Торжество Православия!

Люди ничего не придумывали.
Названия Христовой Церкви усвоено ею решениями Соборов, которые, как известно, богодухновенны.

 

Лозунг, конечно, красивый и очень известный, но... прежде чем его применять, нужно выяснить кто это такие ВСЕ?
Допустим - ВСЕГДА - это со времен основания Церкви (условно 33 год от Р.Х.), ВЕЗДЕ - это везде, где существали церкви, называющие себя христианскими.
А вот кто такие ВСЕ? Это очень интересный вопрос.
Пожалуйста, ответьте для начала на него.

 

Все - это кто верит в Единую Святую Соборную и Апольскую Церковь.

 

Напомню Вам Ваши критерии "все и всегда", ок? На каком основании под "всегда" Вы понимаете только первую тысячу лет существования Церкви, а не, скажем, первые 100 или 50 лет, или до сего времени?

1. Лютеране признают три таинства: крещение, причастие и исповедь: "Таким образом, Крещение, Святое Причастие и Отпущение грехов, которое является Таинством покаяния, воистину являются Таинствами". (ААИ, Артикул XIII (VII): О количестве и употреблении Таинств).
2. Количество таинств полностью зависит от определения таинства (что такое таинство). Скажем, в ПЦ по идее таинством является все, что совершается в церкви, поэтому число 7 просто символично и означает полноту, не более: "Все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. – И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви, ибо и самое "незначительное" священнодействие в Богочеловеческом организме Церкви находится в органической, живой связи со всей тайной Церкви и самим Богочеловеком Господом Иисусом Христом» (архим. Иустин (Попович))".
3. Семь таинств появились не сразу. Если посмотреть историю Православия, то мы увидим, что количество таинств начинает складываться только с 15 века. Да вот, сами почитайте, интересно: http://www.pravoslavie.be/index.php...19-23&catid=56:2011-02-04-21-21-07&Itemid=309 (Это Справочник православного человека. История установления таинств Православной Церкви)
Там, кстати, совершенно правильно написано, что в Евангелиях мы можем найти только три таинства : крещение, причастие и покаяние. Что и есть у лютеран.
4. Как видим, даже в первые тысячу лет количество таинств у всех и везде могло быть различным.

Вообще, да. Мы ведь Богу служим и больше никому. Хотя есть молитвенные упоминания и святых и Богородице. Храмы лютеранские названы обычно в честь святых. Например, наш приход носит имя св. Николая.
Но найдите мне хоть одну такую молитву в Новом Завете, последняя книга которого была написана в конце 1-го века (то есть Церковь существовала уже несколько десятков лет) и тогда уже смело можно говорить о том, что так молились все и всегда.

Не совсем так. Если Вы когда-нибудь были в лютеранской церкви, то могли увидеть, что они укращены картинами, статуями и деревянными иконами Христа, Богородицы и святых. К примеру, лютеранский собор св. Марии в Германии, где я часто бывал, имеет целый иконостас, посвященный св. Марии. А в нашем приходе есть картины Христа, Богородицы и даже православная икона св. Николая. Это подарок мне местного Архиепископа РПЦ, потому и православная.
Но у нас действительно не принято молиться перед иконами (хотя не запрещено), не принято обращаться с молитвенными просьбами к кому-то, кроме Бога. Это верно. Но опять таки, я не видел. чтобы в каких-то канонах это запрещалось. О том, что это бессмысленно - да, говорится, но не запрещается. :bk:

Вероятно, Вы имеете в виду учение о двойном предопределении одних к спасению, а других к погибели? Это не к нам, это к кальвинистам (реформатам). У нас такого учения нет.

А что Вы имеете против того, что Бог спасает нас только по вере, независимо ни от чего другого?
Вот, святой апостол Павел пишет: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился".(Еф.2:8,9)
Или вот:
"Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". (Рим.3:28)

Если нужны подтверждения православных святых, то вот из молитвы святого Макария Великого (Молитва 7, ко Господу нашему Иисусу Христу): "И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: “Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки”. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".

Да ничего, всё понятно. :bs:

 

Остальное позже. Сейчас вынужден уйти по делам.

 

Полиграф П. Когда проходят диспуты с атеистами(образоваными) то они также не видят истины. Но как излагают красиво, что бы это значило? Не верой ли познаётся Бог? Или вы думаете что чем больше вы сотроте границ между православием и др. верованиями тем утвердитесь сами?

 

Вопрос этот очень простой и неинтересный.
Все - это все православные христиане.
А не все те, кто называл себя таковыми.
Не забывайте, дохалкидонские и прочие расколы подвергались соборному осуждению на Вселенских соборах и разумеется, к христианам отнесены быть не могли.

Мы с вами можем долго и упорно спорить в попытке доказать или опровергнуть причастность лютеран к древнехристианской традиции, упражняясь в богословии и быстроте поисковиков.
Однако мы поступим проще.
Скажите, лютеране признают решения 7-ми Вселенских Соборов?

 

Всего два аргумента против -
1.
Сатана тоже верует. Причём не просто верует, а ещё и 100%-но знает.
Однако в его спасении я сильно сомневаюсь.
2.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:19-26)

 

Ссылка на Макария Великого безосновательна.
Он в своей молитве, сознавая себя величайшим грешником пред Богом, прямо Ему говорит, что у него нет добрых дел, за которые он мог бы спастись. И просит его спасти верою. Но не ОДНОЮ верою. Это говорит о его величайшем смирении пред Богом, а вовсе не об отрицании евангельских истин.

 

Высокопреосвященнейший Лев подарил?
Респект.

 

Какие конкретно? Если Вы не в курсе, то лютеране верят (цитата из верисповедания): "В Святом Причастии Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют и раздаются тем, кто причащается. И они осуждают тех, кто учит иначе" (АИ, Артикул X: О Святом Причастии)

 

Вы уже об этом писали. Нам осталось только покаяться и вернуться в лоно вашей истинной церкви. Двух истин не бывает.

 

Ну, католики скажут, что говоря о "сем камне", Господь имел в виду ап. Петра, а не его исповедание. И попробуй их переспорь, вон их сколько! :bs:
Но в принципе я не вижу разногласий с формулировкой лютеранской. Если, конечно, под "православной верой" понимать "правильную вера", а не веру, принятую в христианской конфессии под названием "православие".
Правда у нас формулировка попроще: "Церковь — это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства". (АИ, Артикул VII: О Церкви). Правда, там еще добавлено: "И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств. Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми. Как говорит Св. Павел: “...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех...” (Ефес.4:5,6)". (АИ, Артикул VII: О Церкви)

Обратите внимание, что как в нашей, так и в вашей формулировке "Церковью называются люди, а не организации. У вас "общество людей2, у нас "собрание святых". На основании Нового Завета святыми у нас считаются все верующие христиане. Закон Божий признается там и там, священноначалие тоже в обеих Церквях имеется. Количество таинств, правда, различно, но мы уже говорили, что количество зависит от формулировки.

Согласен. Но что считать расколом? Давайте рассмотрим на примерах.
Раскол 11-го века. А что собственно там произошло? Откуда взялся раскол?
Сначала снова кратко рассмотрим, как разыгрывались события в трагическом 1054 г. Спор начался в Константинополе еще весной 1053 г., когда Патриарх Михаил Керулларий приказал закрыть там латинские монастыри и вообще все латинские церкви, обосновывая это тем, что у них для Евхаристии использовался пресный хлеб, что было признано абсолютно недопустимым и даже недействительным. Это привело к бесчинствам достойным крайнего сожаления. Греки попирали освященные Дары латинян ногами, не признавая их освящения. То же самое делали, между прочим, позднее и латиняне при завоевании Константинополя в 1204 г. со святыми Дарами греков. Настолько далеко зашел и греческий, и латинский фанатизм.
Ну, не будем подробно, но дальше больше. Кардинал Гумберт передал Керулларию папский эдикт об отлучение от Церкви его и всех его (Керуллария) сторонников.э Ну, в ответ, естественно, те отлучили этих. (Еще надо учесть, что самого Керуллария за нелдостойный образ жизни православные в конце-концов лишили сана, но это цветочки).
Спрашива: где здесь любовь хоть с какой-нибудь стороны?

Далее, следующий раскол. Флорентийская уния, соглашение, заключённое на соборе во Флоренции в июле 1439 об объединении католической и православной церквей на условиях признания православной церковью католической догматики и главенства папы Римского при сохранении православных обрядов. Акт об унии подписал законный!!! русский митрополит Исидор, однако русское духовенство и великий князь Василий II Тёмный отказались принять Флорентийскую унию, Исидор был низложен. В результате в России были изгнаны законные греческие священники и более чем 100 лет русская Церковь не признвалась православным сообществом.
Это раскол? - явный! Где любовь?

Далее опять можно свпомнить великий русскиий церковный раскол 17 века, образовались старооброядцы. Какая уж там любовь!

Ну и скажем о расколе 16 века на западе. Самое первое, что о нем можно сказать: его никто не хотел. Лютеране десятилетиями отказывались провозглашать какую-то другую Церковь, требуя созвания Вселенского собора. Созвали. Тридентский. Лютеран не него не пригласили. отлучили заочно.
О какой вообще любви Вы говорите?

А если я напишу вот так: "РАСКОЛ - это самовольное уклонение от единства богопочитания , человек(и) который чуждается единения с Евангелическо-Лютеранской Церковью и держится особенных толков и обрядов", как вы к этому отнесетесь?
Вот, примерно и я также к этому определению.

Может, лучше поговорим о том, что у нас есть общего? :br:

 

Зато полнО людей, считающих, что только они (их конфессия, религия, организация и т.д.) обладают истиной.

 

Я могу лишь свое понимание высказать. Говоря о том, что Он создаст Церковь Свою, Он именно это и имел в виду - Свою, христианскую. И члены этой Его Церкви - это все верующие в Христа во всем мире, волею случая (судьбы) разбросанные по разным конфессиям или даже вообще формально ни к какой конфессии не принадлежащие.
Но, конечно, меня сейчас с этим моим мненим быстро разберут по косточкам. А что делать? Имея такое мнение, надо терпеть. :bs:

 

Вы уж меня простите великодушно, но никем, кроме, разумеется, самих православных, это не признается. Так что Вы это не говорите никому, кроме православных, только посмеются.
И не обижайтесь, нет смысла обижаться на факт.

 

Я просто стараюсь честно отвечать на вопросы. Так, как я понимаю. Вполне вероятно, что я понимаю не правильно. Я обычный грешник.

 

Так я ж согласен с этим! Вопрос: кто это такие конкретно? И как определить все ли они таковы истинно или обманываются? Всегда ли они так все верили или только первые 100 или последние 300 лет?
А это вовсе не так просто как Вам кажется.
Проще ответить: все, истинно верующие христиане, когда-либо принадлежащие к православной Церкви. По честному, Вы ведь это хотите сказать?
Но ведь даже Викентий Лиринский, автор приведенного Вами определения, является святым Католической Церкви, а Православной - лишь местно, что означает, что он не имеет общеправославного почитания.

Это с Вашей точки зрения. С Вашей, понимаете? Армяне, например, скажут, что Вселенскими можно назвать только 2 первых собора. И в некоторой степени будут правы, ибо на остальных они не присутствовали. А если на Соборе были не все, то какой же он Вселенский?
А у католиков вообще 14 Вселенских соборов было на сегодняшний день, ибо они, как и вы, считают только себя истинной Церковью, а всех остальных отпавшими.

Частично. Что-то да, что-то нет.
Но свое мнение о том как все решалось на Вселенских соборах я уже высказывал. А потому для меня это и не критерий.
К тому же, вот ей Богу, у меня нет никакого желания доказывать Вам либо кому-то еще "историчность" или "правильность" Евангелическо-Лютеранской Церкви. Не вижу в этом никакого смысла.
Для меня Церковь - это люди, истинно верующие в Христа, независимо от своей конфессиональной принадлежности.
Мы здесь можем сколько угодно спорить и что-то там доказывать. Но решать все равно не нам. А Бог знает Своих.:bk:

 

Полиграф П. Я уважаю вас за вашу образованость. Укажите мне ваши источники информации. А именно о истории Церкви.
Если эта история писана лютеранином то всё для меня ясно. Если же какой то независимый источник то ещё больше понятно откуда ветер дует.

 

Ценю ваш юмор, осталось только продолжить: католики отпали от вас а мы от католиков.:bj::bp: