Широко открытые глаза...

Что касается устроенного порядка. Там, где вы говорите "апостолами и учениками", это я понимаю и принимаю, но вот с "и т.д.", мне действительно мешает. Есть факты, а есть красиво оформленные легенды. И тут уже как в игре "Верю не верю". Вот например история об успении Божье Матери. Я её неоднократно перечитал и каждый раз после прочитания у меня оставалась только одна мысль - пятидесятническое говорение на иных языках для меня выглядит более правдоподобно. Они хотябы Библией могут подтвердить. (это сугубо мое личное мнение). Но поверить в то, что почти все апостолы были свидетелями успения Марии и никто из них, нигде об этом не впомнил... Для этого нужно быть либо глубоко верующим, либо как вы - патриотом православной церкви (хотя некоторые православные Вас воспринимают как неформала). Я стараюсь в любых таких историях находить для себя золотое зерно, но принимать их за чистую монету, не могу.:ao:

PS. Извините, что мне приходится писать мысли не совсем совместимые с правилами форума. Но я пишу их без эмоций и "наездов". В моем сердце действительно любовь и уважение ко всем пристутствующим на форуме. Надеюсь на снисходительность модераторов. (я перед ними уже довно в долгу:br.

 

Алексей, здесь Вы себя опять подставляете. Где об этом должны были вспоминать апостолы? Апостолы и о своих кончинах особо не писали, потому как это передаётся и хранится Церковью.
И самое главное, что это не догмат Церкви, имею ввиду житие Богородицы, можете относится к нему как Вам удобнее. Почитание Девы Марии, как Богородицу вот что главное, а не вера в её житие описаное в художественном стиле. Вы берёте за основу, то что не является основой и начинаете это мусолить. Можно конкретнее какое учение Церкви Вам кажется непреемлимым? Именно учение, а не житие святых и т.п.
В моих словах "и. т.д." вы должны были прочитать "ученики учеников и так до нашего времени" что мы называем апостольским преемством и Преданием Церкви"

 

Да! Я, канешна, еще тот философ...
А без ухода в сторону и цепляния за слова, оно никак тоже...
Вот взгляд и оценки со стороны мне лично интересны и любопытны.

Господь на дал заповеди. Я хотел бы сказать в этот раз о заповедях, касающихся взаимоотношений между людьми: не убий, не пожелай и пр. Но мы плохо понимаем Бога, Он это знает и дальше продолжает говорить с нами на понятном нам языке, рационально объясняя Свои заповеди для нас: поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой - и нам это уже понятно. И это стало законом и как бы уходит из духовной области в область права. Это же рационально. Но когда я читаю книги пророков у меня нет ощущения, что для пророков это было просто рациональным законом, на котором базируется спокойствие общества, порядок. Для них это было уже большее чем закона, для них заповеди были уже тем, что проповедовал Сын Божий во время Своей земной жизни - Любовью. Тогда вопрос: Любовь может быть рациональна, практична?

Я у кого-то читал краткие характеристики: католицизм - право, протестантизм - наука...
И подход Алексея, когда он видит рациональное, практичное зерно, - чисто протестантский, конечно, как по мне.

Православие - еще и опыт многих и многих подвижников и святых отцов наших, прославленных и не прославленных, известных и не известных. Я как человек слабый исследую, пробую, во многом сомневаюсь очень часто, но когда набью шишек понимаю, что они были правы. Но обязательно попробовать почему-то нужно!

Так вот. Как я вижу: то что и как исповедовали Бога пророки (с чего я начал) и чего основная масса евреем не понимала (как мне кажется может ошибочно) все-таки пришел и утвердил Господь. И Он нам показал заповеди не как область права/закона, а как область Духа. Мы же все-таки хотим все подогнать все под свои человеческие рамки и таки возвращаем в "упорядоченное правовое состояние"...

 

Несколько не по теме задуманной мной, но у меня широко открываются глаза от следующих сентенций, оставленных в уже закрытой (и правильно сделано!) теме, но пройти мимо некоторых противоречий не могу. А может это просто провокация для поддержания "умного" разговора?...

Тут, если поднять вопрос о разрыве Евхаристического общения,
- восточная церковь не имела права этого делать, разрывать Тело Христа - раз!
-до сих пор находится в помрачении ума и не может покаяться в этом - два!

Как такое мог написать человек, причащающийся в восточной церкви, поющий на литургии вместе со всеми Символ Веры, в котором напомню есть строки -Верую... во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь?
а)Если человек исповедует Символ Веры - значит эти слова просто игра, но стоит ли так играть?
б)Если человек обвиняет свою Церковь в том, что она не правильно сделала и находится в помрачении ума, значит он не исповедует Символ Веры и эта Церковь не его!
Нужно что-то делать: как говорится или Крест снять или трусы надеть...
Вот от этого у меня глаза широко открыты.
И это не для продолжения бессмысленной дискуссии....

 

А ты вы о ком? Поймен - протестантский пастор. А так тут все свои, то есть наши.

 

Все сказано, и добавить нечего.

 

Широко открыты глаза от этих строк не только у вас, Юра. Правда у меня они открылись не на столько широко, чтобы выпасть, потому как нечто подобное и ожидалось в свете последних постов. Именно поэтому и было принято решение закрыть тему. И даже в этой теме мы видим почему.

 

Если не ошибаюсь,это высказывания Игоря Бурдейного

 

Широко открываю глаза от удивления осознания себя полным (кругленьким таким) фарисеем. Сколько угодно могу говорить о "гнилых" явлениях в протестантизме, католицизме и прочих -змах:
-отдание зданий храмов под весьма увесилительные заведения, венчание однополых пар, женское священство, сексуальное насилие (в т.ч. над детьми) и однодумцев полно: таки кивают головами все "да-да, такие все прогнившие они".
Как только появляется какой-то умник в родной православной Церкви, который говорит о похожих явлениях в нашей среде, я начинаю вопить - негодяй, хочет опорочить церковь, подмочить ее репутацию и прочее. И мой противный голос так органично вписывается в общий хор...
Фарисей я, фарисей... Или все нормально?

 

Так если в семье, что-то происходит, не выносят на наружу, на всеобщее рассмотрение, а решают вопрос внутри, не смотря на то что возможно уже идут слухи снаружи и пусть они даже правдивы.
Обратите внимание на текст: 22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
(Быт.9:22-24) Вот Вам пример. Разве Хам соврал? Он просто рассказал правду, так за что же он проклят? Вот Вам тема для рассуждения.

 

"Гнилых" явлений, как Вы говорите, хватает и в православии, только о них здесь говорить нельзя. Поэтому давайте будем спокойно сидеть каждый в своей лодке и ни в коем случае не будем её раскачивать, пожалеем "широко открытые глаза" Юрия.:ar:

 

Сергей, конечно очевидно, что я разместил свой пост в связи с известными событиями. Я в связи с ними разместил несколько постов в разных темах.
Но! Я не хотел бы, чтобы обсуждение конкретных событий перенеслось сюда. Я затронул в своем предыдущем посте поведенческое несоответствие православных, которое Вы по не понятной причине проигнорировали. По-моему, последние мои сообщения идут в русле открытой темы - о нашей неизменной ветхости, несмотря на нашу Евангельскую "образованность". Поэтому и хотел бы, чтобы в этой теме обсудились общие вопросы, а не действия той или иной личности.

Еще раз. Мы с "наслаждением" рассматриваем и обсуждаем все порочные действия внутри инославных церквей. Когда же кто-то начинает поднимать вопросы о "здоровье" нашей Церкви он сразу же становится ... бла-бла-бла, не буду повторяться. В этом есть некая извращенность и открытое фарисейство. Я - член Церкви (считаю себя таковым) и Вас таковым считаю. Мне не доставляет удовольствия копаться во всем этом белье и лично я хотел бы избежать. Но когда какой-то член Церкви болеет, эта болезнь отражается на мне, я не могу быть равнодушным. Вопрос другой - как я это выражаю. Каждый как может и нужно иметь снисхождение не столько ко своим слабостям сколько к немощам других. Также стоит думать о том, что человек что-то начинает делать из благих побуждений и целей, а не обклеивать этого человека различными ярлыками. Не нужно спрятать голову в песок. От всех невзгод мы должны становиться чище и сильнее, а не заботиться о РЕПУТАЦИИ; должны думать о спасении своем и ближнего.
Поэтому я часто и призываю заниматься своими язвами, а не чужими. И спокойно все обсуждать.
Но честно - надежд мало на взвешенный и безэмоциональный разговор.

Как какой-либо член Церкви может еще узнать об общецерковной проблеме? Вообще как может узнать? Меня любопытство не мучает. Но повторяюсь, я - член Церкви и далеко не равнодушный к ее судьбам. И я же не один такой - не любопытный, но и не равнодушный.
Как выразился о.Агапит - меня тошнит от собственного фарисейства. Больше никого?

Пы.Сы.Если бы кто-то меня научил как можно реально отрезать самому себе доступ в определенные разделы, был бы счастлив.

 

Вы сами себя поставили в такое положение, положение непонятливого. Нашолся умник, как Вы говорите, только умнику вопрос нужно утрясать внутри, где эта проблема появилась, а не за пределами. Если Вы внимательно читаете, то поймёте, о чем я пишу. Если я с женой поссорился по каким то причинам, то если я этот скандал выношу на общее рассмотрение вне семьи (вне Церкви) то я полный падлец. В своей семье я могу обсуждать о других людях, но свои внутренние проблемы выносить на показ, это хамство.

 

"И разве тяжкие грехи отдельных представителей Церкви, хотя бы из состава иерархии, могут быть названы грехами Церкви? Это не грехи Церкви, а грехи их перед Церковью."(В.Свенцицкий)

 

Я в последнее время спокойно отношусь ко многим вещам, но лично Вам этих вещей стоило бы избегать.
О непоонятливости.
Вы затрагиваете только те вопросы, которые Вам "выгодны". Для непонятливых поясняю, что Вы совершенно опустили ту часть вопроса, в которой говорится о особом "смаковании" на форуме (по крайней мере) тем о пороках инославных. Мне лично это противно читать да и никому не полезно. И болезнено относитесь к критике (или поливанию грязью) со стороны. А как можно назвать вышеупомянутое мною "смакование" отдельных тем православными? Я отношусь болезнено не к поливанию грязью, а к болезненым явлениям в Церкви. И у нас в новостях достаточно бывает тем, где героями выступаю мажоры_игумены, иеромонахи за рулем да под градусом сбивающими насмерть людей. В этом кто виноват? И как это обсуждать и кому рот заткнуть? Или иерархическая составляющая церкви должна таки принимать меры таким образом не чтобы РЕПУТАЦИЯ была незапятнаной, а чтобы Евангелие было незамаранным!

У вас мелькнуло слово утрясать и это характерно, я не цепляюсь: утрясать можно с гаишником, когда проехал на знак, превысил скорость и прочее путем взятки; с налоговым инспектором и прочее - и это будет не позакону. Церковь не может что-то утрясать, а должна жить по Евангелию и принятыми Ею канонами.
В связи с гипотетичностью вопроса, который возник из реальных событий и спрашиваю какие мысли есть как это нужно делать правильно? Своеобразный треннинг! И не обсуждать в очередной раз Кураева.

Жизнь церкви богата многими примерами: Исидор Пелусиот - гроза всех архиереев и пресвитеров своего времени открыто писал и говорил о недостатках. Ничего церковь как-то не поколебалась от его сочинений и действий, а даже совсем наоборот. Примеров можно приводить массу.

Лукавство - наслаждаться обсуждением поведения инославных, и фарисейство чистой воды "Слава тебе, Господи, что мы не такие. Вот это да лукавство и фарисейство.
Можно зайти на Диаконник и почитать какие проблемы они там обсуждают вполне открыто и все это могут читать и атеисты, и инославные - и ничего, все-таки там не самые "темные" священники обсуждают проблемы. Да и то, что они обсуждаю, те грязные вопросы, которые поднимаются время от времени о отдельных членов моей Церкви для меня давно не новость и я многое знаю из первых рук, но это никак не влияет на мое отношение к моей Церкви, на на место в ней, а не вне Ее!

Если есть, что по существу говорить, то можно продолжить, а если по-прежнему воду лить, то не стоит. Я только в очередной раз ведусь на возможность нормального разговора, но похоже, что...

 

Юрий Вы умны сами в себе и для себя, и от этого есть проблема Ваша. По сути Вы вылили массу воды и ничего так и не сказав толком. Ваш вопрос прост, и ответ на него прост, но Вам почему то кажется что он безгранично остроумен. наверное. Если хотите говорить о беспределах. которые бывают и бывали всегда в Церкви, говорите, кто мешает, подымайте этот вопрос внутри Церкви. Разве я не говорил Вам об этом? И будите подобны Исидору Полусиоту,, а если Вы начнёте эти проблемы выносить за пределы Церкви, то это, натуральное хамство. Исидор не писал эти обличения для язычников, не им рассказывал о проблемах в Церкви, а обличал прямо. Поступайте и Вы так. Кто запрещает?
Я, к примеру, в кругу людей не церковных, не обсуждаю проблемы в Церкви, а проповедую Христа, от того что я буду с ними обсуждать проблемы церковные, им не станет ближе Христос, а вот с Вами я готов их обсуждать. Есть проблемы? Есть. Только их нужно решать (ели Вам не нравится слово"утрясать") тут, а не там со внешними.
Потому если Вы подымаете вопросы о внутрицерковных проблемах внутри самой Церкви, и как положено по процедуре, то Вам честь и хвала, если Вы эти проблемы не хотите замечать, то и тут Вы не виновен, а если не видя у себя, видите их у других, то конечно Вы фарисей. Что тут сложного?

 

Выскажу своё субъективное впечатление, возможно немного не в тему.
Меня всегда удивляли две стороны православия.
Это некая задушевность, искренняя детская доверчивость струящаяся через души причастников этой веры, разливающейся какой то особенной непередаваемой теплотой в её храмах и как диссонанс
"дух" непримиримый, ветхозаветной агрессивности, доставшийся по-видимому в наследство от - избранного народа