Поздняя вставка в Евангелие от Иоанна?

Ваша позиция был- не был подразумевает возможность не был, а значит - слов Господа "Кто из вас..." могло и не быть, поскольку их мы знаем из Евангелия от Иоанна. Значит это всего лишь нравоучительная притча христианского характера, а слов таких Господь в действительности не говорил и события такого не было. Да и достоверность самого Евангелия от Иоанна тогда под вопросом? Развивать можно долго, направление я показал...
Я, честно говоря, не совсем понимаю как так можно воспринимать это и придерживаться позиции - главное нравоучительно и все эти слова знают.... Тогда слишком многое теряет смысл.

 

Юрий -для Вас теряет, для меня -нет Если так рассуждать, так можно еще вспомнить что , например, евангелист Марк " который носилъ еще имя Іоанна, былъ по происхожденію іудеемъ, но не состоялъ въ числѣ 12-ти Апостоловъ Господа. Поэтому онъ и не могъ быть такимъ постояннымъ спутникомъ и слушателемъ Господа, какимъ былъ св. Матѳей. Свое Евангеліе онъ написалъ со словъ и подъ руководствомъ св. Апостола Петра",

что евангелист Лука "Какъ видно изъ самаго предисловія третьяго Евангелія, св. Лука написалъ его по просьбѣ нѣкоего знатнаго мужа, «державнаго», или, какъ по-русски переведено, «достопочтеннаго» Ѳеофила, жившаго въ Антіохіи, для котораго онъ написалъ затѣмъ и книгу Дѣяній Апостольскихъ, служащую какъ бы продолженіемъ Евангельскаго повѣствованія (См. Луки 1, 1-4 и Дѣяній 1, 1-2). При этомъ онъ пользовался не только повѣствованіями очевидцевъ служенія Господа, но и нѣкоторыми, уже существовавшими тогда письменными записями о жизни и ученіи Господа. По его собственнымъ словамъ, эти повѣствованія и письменныя записи были подвергнуты имъ самому тщательному изслѣдованію, а потому и Евангеліе его отличается особенной точностью въ опредѣленіи времени и мѣста событій и строгой хронологической послѣдовательностью. Усматривая изъ всего этого несомнѣнное вліяніе св. Апостола Павла на автора третьяго Евангелія, можно считать достовѣрнымъ утвержденіе Оригена, что «Евангеліе отъ Луки было одобрено Павломъ». ",

т.е. они не были среди 12 Апостолов, которые были рядом с Господом и тоже можно тогда сказать что это все неверно, они не могли знать всего этого или ошибиться в написании, наломать таких дров при таком рассуждении , что и мало не покажется .

Но мы же, верим и думаем совершенно обратное
Так и с этой главой Евангелия от Иоанна.

 

Так мы потом поем почему, " Воскресение Христово видевши, поклонимся Господу Иисусу" ..

 

Ну и ??? Я точно так же и написала.. Поэтому к чему этот ответ , как впрочем и вопрос .

 

В чем разница? Если Вы ее видите, то опишите конкретно в чем она.Лично я не вижу ее ни в чем. Исходя из Вашей логике получается что я прикладываюсь к Евангелию как просто к книге

 

Это следует не только из логики Сергея, а из Вашей собственной:
был-не был - какая разница. Таким образом как минимум один отрывок может быть и позднейшей вставкой (да-да, это именно следует из Вашей фразы), как следствие этот отрывок не написан Святым Духом через апостола Иоанна, и только из-за предположения, - что это вставка - тень падает на все Евангелие. Вся логика подобного отношения толкает к подобному выводу.
И, Светлана, для меня не является необходимым одержать верх в этом диалоге. Может я и не прав, уж не знаю. Если можно так сказать, все Евангелие - логично, стройно и красиво и внем нет ничего случайного и наносного, также и Православие. Если же все это так, то и наши мысли должны быть такими же и отношение такое же, а не двойственное: был-не был - кака разница...
Пойду себе поулыбаюсь.... так смущенно-огорченно...

 

Юрий, Ваша логика это Ваша логика, не надо ее другим приписывать.. У блондинок тоже есть логика , но это не значит что она верна и совпадает с моей
Если для Вас так важно потешить свое тщеславие, то- побеждайте, мне от этого ни холодно, ни жарко

 

Если бы все Евангелие было "логично, стройно и красиво", то возникли бы серьезные подозрения в его аутентичности и в самой реальности описываемых событий. Авторы, желая "придумать" историю о Христе, уж постарались бы изгладить все несостыковки, противоречия и неоднозначности в толкованиях. А так как Евангелия были написаны разными людьми в разное время для разных аудиторий, то естесственно, в них присутствуют все эти несостыковки. А это признак подлинности самих событий. Если на допросе у следователя все свидетели говорят одно и тоже буква в букву, у него возникнут подозрения в сговоре свидетелей.
С другой стороны, если бы была нужда в точном писменном изложении христианского учения, чтоб потом каждую букву считать неприкасаемым сакральным действием Св. Духа, то сам Христос написал бы Евангелие о Себе. Но раннее христианство было основано на устном предании очевидцев, чья проповедь в основном заключалась в вести о воскресшем Христе.
И о истории появления Евангелий на основе первых логий и их каноничности написано много книг.
Сам Иоанн в последнем стихе пишет, что много чего еще сотворил Иисус, но это все не вместить всем книгам мира. Поэтому сам факт того, что обсуждаемый эпизод не вошел в первоначальный вариант Евангелия, не дают повод делать выводы, которые сделали Вы.(В православии, кстати, полно и "случайного и наносного") То есть, есть и другие факты, которые не вошли в Евангелие. Возможно, история с блудницей была долгое время именно в устном предании, возможно нет. И вообще, я считаю рассматривать любой текст с "сакральной" точки зрения - рисковать обрести множество разочарований. Христианство не престанет от того, что какой то переписец добавил отсебятину в текст, тем более, что эта отсебятина ничуть не противоречит духу христианства.

 

Я думаю также, что прямым откровением Св. Духа была последняя книга НЗ, почему там в конце и есть слова о недопустимости каких-либо дополнений и исключений.

 

Евангелие - логично, стройно и красиво именно потому, что состоящее из книг 4-х авторов оно часто не совпадает, противоречит в каких-то мелочах, книги дополняют друг друга. Это потому логично, что соответствует жизни человеческой во всем.
Если говорить только об этом эпизоде: идеи о его позднейшем появлении в тексте появились совсем недавно, и они не имеют 100% фактической доказательной базы, как не имеют того же сторонники противоположного мнения. Но с другой стороны очень странно требовать доказательства истинности, если у самих очень зыбкие аргументы...
В Евангелии нет ни одного случайного слова (мысль не оригинальная и не моя, соответственно), чем больше читаешь, тем больше утверждаешься в этой мысли.
В эпизоде с блудницей Христос что-то пишет на песке, но что апостол нам не открывает и это не случайно, это нам открывает позже предание уже. У других трех авторов много подобных мест, когда не открываются имена в каких-то аналогичных ситуациях. Полагаю, что не случайно...
Если предположить, что этот эпизод позднейшая вставка, это бы не прошло незаметным в Церкви и вызвало бы бурю дискуссий как это не раз и бывало, однако этого не было. Или я что-то плохо знаю?
Я себе не могу представить, что Церковь сознательно (даже с благой целью), в определенный момент введя в Евангелие этот эпизод, нарушила заповедь - "не лжесвидетельствуй", а Сама в тоже самое время проповедует следование этой заповеди. Поэтому можно обрести множество разочарований в будущем, взяв за основу возможность сознательной подмены.
О наносном и случайном можно поговорить и в других темах.
Я же, несмотря ни на что, благодарен этой теме, она помогает мне сознательно сформулировать для себя самого хотя бы многие вещи...

 

Совсем недавно (относительно) нашли древнейшие списки с текстами евангелий. Поэтому и "идея" эта недавняя.
Дискуссии были и обширные, когда создавался канон НЗ. Это огромная тема, не хотел бы развивать эту тему, можно много почитать об этом. Вы знаете, что существуют другие евангелия, признанные подлинными и аутентичными, но однако не вошедшие в канон НЗ. По тем или иным причинам.
Данный эпизод не встречается ни в каких древних текстах, а не в некоторых, как цитировала Светлана. А я только хотел сказать, что не стоит из этого делать трагедии и выводы о том, что сей факт бросает тень на все евангелие и православие в целом.

 

Да? хм... Вы наверно хотели сказать, что Иоанн написал Евангелие ПОЗЖЕ Откровения? В таком случае полностью с Вами согласен, меня тоже так учили. Только причем тут это? Слова о недопустимости прибавлений или исключний, мне кажется, относятся только к книге Откровения. Или я не понимаю предмет дискуссии?

 

По поводу вставка или нет, я не моу стопроцентно утверждать, поскольку не обладаю достаточно обширными знаниями в этом вопросе. Просто не считаю сей факт чем то из ряда вон. Ну вставка, ну и что? Может быть и Духом Святым вставка, хотя я бы не очень к этому аппелировал, поскольку Духу можно тогда приписать и все подлоги, ереси и нестроения Церкви. Хотя может так оно и есть.
."Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26). Павел говорит о себе: "мы имеем ум Христов" (1Кор.2:16). Все верно. И напомнит, и научит и ум Христов. Но не даст сакральный неприкосновенный текст, потому что нет необходимости, потому что опять же - напомнит, научит, даст ум Христов. Я против того, чтоб поклоняться букве. Но духу, смыслу. А сама вставка мне нравится, мне не понравилось приведенное толкование Сергея, из-за чего собственно эта тема и выделилась из другой зачем то...

 

Вот поэтому у меня уже второй день желание рассказать краткое изложение предыдущих серий
Не понравилось Никомаху толкование, которое выложил Сергей, и всколь была дана информация, что есть мнение, что это более поздняя вставка в Евангелие.. После нападок на Никомаха и пустых обвинений ( вместо того чтобы потратить 3 минуты и узнать что таки есть такая версия), я выложила отрывок, в котором так же написано об этом.
Но т.к. у нас на форуме каждый второй мирянин считает себя миссионером, и мы вдруг перешли в разряд заблудших овец, которым просто необходимо было рассказать что такое Евангелие, т.к. мы так заблудились, что поклоняемся буквам , а не Слову Именно поэтому и была выведена отдельная тема, т.к. по ложному мнению отдельных участников , нас с Никомахом надо было вразумить и наставить на верный путь Что и делали участники..
А простыми словами, придумали сами себе ветряные мельницы и как Дон Кихоты сражались с ними, даже не утруждая себя прочитать то, что мы писали ..Прямо 37 год