Определение Протестантизма

Собственно и я доказывать ничего не собираюсь.Вы ответили так будто между нами нет никакой пропасти,но если раскрыть вопрос по существу разница огромная.
Лично мне Бог не нужен абсолютно,если не углубляться в детали.Можно прекрасно жить и быть уважаемым моралистом-атеистом, и умереть с чистой совестью.

 

Спасибо за ответ, вроде все поняла, правда, есть одно но:ah:

Хотелось бы узнать что Вы вкладываете в слово "вера"? Суть?
Естественно, Вы правы, что без веры в Бога, покаяние теряет смысл, но ведь верить в то, что Бог есть и верить в то, что он сказал-это не одно и тоже, Вам не кажется? Поверить в Бога не сложно, в Христа поверить сложнее, почему? Так вот, я думаю, что вера, как и любовь- неоднозначное понятие, и вера в начале цепочки качественно отличается от веры, замыкающей цепь...
Хотелось бы узнать Ваше живое, не книжное мнение
Спасибо за диалог:ax:

 

Вопрос хороший.Вот только первых четыре верблюда проходят в игольные суши,а пятый богач.У нас определяющим является предание,т.е.сама живая Церковь,а Святое писание Церковь рождает.Это письмо жениха невесте,размахивая которым ложная невеста говорит,что оно адресовано ей.И настоящий смысл письма знают только они вдвоем.

 

Ну, как обычно, вера - это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)

Мне кажется, что одно вытекает из другого. Когда я говорю о вере, то, собственно, имею в виду веру в то, что перечислено в Символе веры. А не просто, как многие сегодня: "ну, наверное, там что-то есть".

Поверить в Бога и поверить в Христа - это по сути одно и тоже, ибо Христос - Бог. Но я понял, что Вы имели в виду.
Я думаю, поверить в Бога несложно, ибо вера есть дар Божьей благодати. Сложно сохранить веру, не отречься от нее в безбожном мире.

Ну, понятно, что мы здесь говорим не просто о любой вере (скажем, в коммунизм), а только о вере христианской.
Не совсем понимаю, о какой цепочке идет речь. Конечно, мы должны возрастать в вере, но порой первая вера, чистая, не замутненная никакими рассуждениями и не отягощенная богословскими конструкциями, может быть выше той, что в конце "цепочки". Мне так кажется.

 

Я думаю, что самая большая проблема в вопросе разделении Церкви заключается в (помимо чисто человеческих и политических амбиций) простом нежелании понять друг-друга.
Самый яркий пример: почти пять веков католики и лютеране думали, что занимают противоположные позиции в вопросе оправдания (спасения). Но в 1999 году было опубликовано "Совместное заявление", плод многолетнего труда богословской лютерано-католической комиссии, в котором говорится о том, что у лютеран и католиков нет, по сути, противоречий в учении об оправдании (спасении). Большинство противоречий на деле оказались лишь противоречиями в формулировках, а не в понимании. Были сняты обоюдные анафемы по этому вопросу, наложенные друг на друга в 16 веке.
Спрашивается, чего воевали то столько времени? Не иначе как бес попутал.

Ну, если Вы в курсе, то лютеране в 16-м веке пытались договориться с православными, писали вселенскому патриарху. Первый ответ был положительным, но патриарх сменился и... новая метла по новому метет. Вобщем, не вышло ничего.
О современных противоречиях можно сказать так.
Первое противоречие в учении о Церкви. Для лютеранина есть различие между Вселенской и поместной Церковью. Если Вселенская Церковь есть Церковь невидимая, состоящая из всех истинно верующих во Христа людей, в земной жизни могущих состоять в различных конфессиональных Церквях. То видимая поместная Церковь состоит как из истинно верующих людей, так и из заблуждающихся, карьеристов и т.д. (зерна перемешаны с плевелами). И для единства земной Церкви достаточно согласия в учении о проповеди Евангелия и учении о таинствах. (Напоминаю, я говорю сейчас только о лютеранах.)
Второе. Думаю, православным стоит определиться в вопросе о том, что происходит во время Евхаристии. А то как-то непонятно. То, что говорит, скажем, Осипов не противоречит лютеранской доктрине. Но мы против толкования Евхаристии как пресуществления. И здесь, как мне кажется, ПЦ все же пойдет по пути РКЦ и воспримет их доктрину пресуществления, а не лютеранскую доктирину соединения. Третьего пути просто нет. Вернее, он есть (кальвинистское духовное причащение или неопротестантское воспоминание), но вряд ли он премлим для православия.
Третье. Это все же вопрос о спасении. И здесь, я думаю, будет договориться не сложнее, чем с католиками. Речь в основном идет о так называемой синергии или соработничестве в деле спасения, против чего выступают практически все без исключения протестанты.
Почему я думаю, что можно будет договориться? Во-первых, договорились же с католиками! А, во-вторых, ИМХО, здесь опять же все дело в формулировках и в расстановке акцентов. Главный миф православия о протестантах заключается в том, что протестанты, де, отрицают любые дела веры, заявляя, что веруй и делай, что хочешь. Главный миф протестантизма о православии заключается в том, что православные в деле спасения надеются на собственные заслуги, а не на Бога. Эти мифы при обоюдном желании легко рассеиваются.
Надо лишь верно расставить акценты. Скажем, лютеране вслед за св. Иаковом говорят о том, что хоть спасение бывает лишь и только по вере, но вера, тем не менее, без дел мертва и делами вера достигает совершенства. Здесь дела есть лишь следствие спасительной веры, но следствие необходимое, без которого и веры нет.
Но ведь и православные вовсе не утверждают, что человек спасается делами своими! Достаточно вспомнить 7-ю молитву св. Макария Великого: "...И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. (...) Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то, вот, я верую, спаси меня, ибо Ты Бог мой и Создатель. Да зачтется мне вера моя вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, пусть она отвечает, пусть она оправдывает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной".
Ну и, наконец, надо бы решить вопрос со священством.
Вот, примерно, так.

 

А предание что, не Церковь рождает? Разве Писание не есть часть предания? Причем, часть предания, которая канонизирована. И разве остальное предание может противоречить этой своей части?
И, кстати, у кого это у "вас"? Это ведь Вы написали:

 

А я понимаю иначе:ah: Простите, что не своими словами, но лучше, чем автор не скажет никто
Итак, святитель Игнатий Брянчанинов. Он пишет:

«Начало обращения ко Христу заключается в познании своей греховности, своего падения; от такого взгляда на себя человек признает нужду в Искупителе и приступает ко Христу посредством смирения, веры и покаяния».
«Не сознающий своей греховности, своего падения, своей погибели не может принять Христа, не может уверовать во Христа, не может быть христианином. К чему Христос тому, кто сам и разумен, и добродетелен, кто удовлетворен собой, кто признает себя достойным всех наград земных и небесных?»
Святитель как бы подчеркивает: не в рассудочной вере в то, что Христос пришел, пострадал и воскрес, «начало обращения ко Христу», а, напротив, сама вера рождается из познания «своей греховности, своего падения», ибо «не сознающий своей греховности… не может уверовать во Христа».

Согласна с Вами

 

А здесь, я пожалуй, с Брянчаниновым не соглашусь. Я думаю, что все наоборот: не уверовавший человек не может осознать своей греховности, своего падения, своей погибели, и покаяться неуверовавший не может.
Все это плоды веры. Сами подумайте, с какой стати человек неверующий, атеист вдруг начнет осознавать свою греховность? Да у него и в лексиконе то таких слов нет. Перед кем будет каятья атеист, если он в Бога не верит? Попробуйте сказать атеисту, что он грешник. Будьте уверены, атеист возмутится и скажет, что никаких грехов за ним нет и он очень хороший человек. Особенно, если он и правда неплохой человек.
Нет, сначала вера, а уж потом - осознание и покаяние.

 

Как атеисты приходят к вере? Чувствуя, что жизнь идет не так...(иными словами греховность свою, хоть так её и не называет).Совесть есть у всех. Кто то просто научился её не слышать. ...или через горести.

 

Никак не приходят. Вера это дар Божий, подаваемый в таинствах Церкви. Может быть дан и вне Церкви, но обязательно приводит в Церковь.

 

Поверьте, есть очень совестливые, добрые и честные атеисты. Они стараются жить по совести. Но в Бога при этом не верят. Таковы некоторые диссиденты, например.
Совесть очень важное чувство в человеке, но не стоит ее переоценивать. Вера, как пишет апостол, бывает от слышания, а слышание от слова Божия: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". (Рим.10:17)

 

Про атеиста- все понятно. Атеист тоже верить, только предмет его веры- ничтО, нуль. Поэтому, атеистов оставим.
Мы говорим о человеке, считающим себя христианином, и о его вере

Хорошо...Пример из жизни...У нашей семьи есть хороший знакомый (Церковь Христа). Часто мы с ним беседуем на тему веры. Так вот, все замечательно-вера есть (та, о которой говорите Вы), но, вот в чем нюанс- рядом с ним погибает его родной отец (бомж и алкоголик), со стороны нашего знакомого действий 0, он же (отец)- грешник, а я- верю, читаю Писание, причащаюсь, не грешу и пр.
Мне кажется, вера-это не константа, это постоянно меняющаяся перемененная. Неужели апостолы одинаково верили всегда? Вера постоянно трансформируется, или угасает или усиливается. Все зависит от дел веры ("вера без дел мертва"), если они есть, то я могу сказать, что я приближаюсь к Христу, иначе, до христианина мне еще далеко. Вера-не априори дается, вера-это труд, это процесс.
И то, что я думаю о себе (что я верю, я-христианин), не означает, что я таковым являюсь

 

Но это совсем другой вопрос.
Не совсем понятно, что значит "считающий себя христианином"? А на самом деле он кто? Не христианин?

Ну, таких примеров много не только в "Церкви Христа", но и в любой другой, включая лютеранскую и православную.
Знаете, Ксения, мне трудно судить о человеке по этому примеру, я же не знаю всех обстоятельств.
Опять же непонятно, что конкретно этот человек должен делать?

Давайте предварительно решим вопрос с определениями. Скажите, пожалуйста, что такое вера?
Спрашиваю потому, что я совсем запутался о чем мы говорим. Да, конечно, я уверен, что апостолы всегда веровали одинаково в то, что Христос есть Сын Божий, умерший за наши грехи и воскресший для нашего оправдания.
Или о чем идет речь?

Вот здесь разница протестантского и православного мышления. Протестант никогда не скажет, что все зависит от дел веры. Дела для протестанта лишь следствие веры, а не ее причина. Они необходимы как свидетельство веры, но ничего не значат для спасения. Все зависит только от Бога и Его благодати. Вера же - это не метания человеческого ума, а инструмент спасения Божьего, дарованный нам в помощь.
Для протестанта непонятны слова о приближении к Христу. Протестант скажет, что это не мы приблизирись ко Христу, это Христос пришел к нам, протянул нам руку помощи.
Протестант всегда помнит слова Христа о том, что спасение невозможно для человека, только Бог нас спасает:

26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мар.10:26,27)

Протестант скажет, что мы не можем спасаться, мы можем быть только спасены. Ибо спасает только Спаситель, который уже совершил спасение.

 

Сергей!Ответа по сути ты не получишь.Лучше договориться,какие аргументы могут повлиять на наш выбор в пользу той или другой стороны.Говорить о вере,которая без дела-толку?Имею ввиду вопрос Сергея.

 

Эта тема о том, что такое протестантизм. Если есть вопросы, задавайте. Если решили заняться моим обращением, то не стоит терять время.

Если Вы внимательно перечитаете то, что я писал, то увидите, что я и не говорил о том, что есть несколько "Тел Христовых". Естественно, Церковь - Тело Христово - одна. Но ее границы не совпадают с границами земных конфессиональных Церквей.
Такова точка зрения протестантизма. Я понимаю, что Вы не согласны с этим, но, думаю, спорить не имеет смысла.
Поверьте, все возможные аргументы по этому вопросу я слышал очень много раз.

 

То,что вы говорите не имеет никакого смысла.Можно себя объявить кем угодно,хоть партией какойто там веры.Может я не понимаю,в этом и заключается простентанизм-раздвинуть границы где нужно,там зигзануть словесно и т.п.Говорить о вере?-прелесть.Уж больно ваши рассказы напоминают СМИ.

 

Если Вы не видите смысла, это не значит, что смысла нет.

 

Уси-пуси,разницы между нами нет,вы меня не переубедите,католики и мы одно и.тд.Ни одного ответа по сути.Не считая ответов о протестанизме.И то,информация под ???
Открою вам тайну,у нас такие разговоры о Боге ни о чем называется-хулою.На Кого догадайтесь сами.