Ювенальная юстиция в Украине - советы, мнения, помощь.

не удержусь, вставлю свои пять копеек ...

а можно еще представить, что соцработники достанут из карманов автомат Калашникова или кольт 45 калибра и будут требовать показать комнаты )))), шучу.

Я уже ответил на все эти вопросы, если конечно кому-то нужны ОТВЕТЫ на вопросы а не стенания по поводу "зверств" соцслужб.

еще раз сформулирую:

1. Просто так соцслужбы не имеют права просто так проверять многодетные семьи, разве что они могут ПОПРОСИТЬ о такой проверке. На такую проверку можно и не согласиться, это наше право как граждан.
2. Можно просто не открывать двери, это тоже наше право, даже если проверка проводится на определенном основании. Ломать дверь имеет право только милиция, но для нее существует определенная процедура, надо ведь потом составлять определенные документы для прокуратуры, на каком основании проводилось проникновение в помещение. Также на проникновение в помещение может дать разрешение прокуратура, но для этого нужны более чем веские причины. Я лично не слышал ни об одном таком случае.
3. Предъявлять документы или по крайней мере назвать свои фамилии должны ВСЕ должностные лица, в частности соцработники. Если они этого не делают - это незаконно. Спрашивайте смело! Можете записывать на диктофон если хотите.

Поэтому, если соцработники не хотят называть свои фамилии или причину визита, они делают это незаконно, что тут думать?

ЗЫ. Интерес соцслужб к многодетным семьям я бы объяснил тем, что такие семьи чаще всего нуждаются в помощи и контроле, это чисто статистика, может быть в Харьковской области решили действовать "на опережение", не знаю. Им конечно легче при таком подходе, но то, что они лишний раз беспокоят нормальные семьи это наверное правда.

 

Надя, вот и ответ!
Не хотят предъявлять - не впускать в дом.
Когда все законно и оправдано с точки зрения контролирующих органов - все документы у них есть. Правда, если сам не спросишь - не покажут.

Можно не впускать в дом сказав - известите когда еще придете с документами? И к тому моменту запастись свидетелями.

 

Мария, спасибо за ответ.

 

Продолжая разговор о "ЮЮ" с научной точки зрения.

Вообще, чтобы говорить о "ЮЮ" с научной точки зрения, и понять как следует бороться с негативными ее последствиями, надо:

во-первых, дать определение этому понятию,
во-вторых, проанализировать КОНКРЕТНЫЕ нормы законов разных европейских стран и выделить те нормы, которые с очевидностью можно определить как вредные для института семьи, то есть анализ западноевропейской системы защиты прав детей должен быть предметным.
в-третьих, следует проанализировать статистику, сколько конкретно случаев безосновательного лишения родительских прав, сколько вообще случаев лишения родительских прав.
в-четвертых, а может быть и с самого начала это делать надо, следует прояснить базовые этические и мировоззренческие вещи: нужно ли защищать детей вообще, может ли государство контролировать семьи каким-то образом. Что делать с теми родителями, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, по-настоящему издеваются над своими детьми? Какие критерии насилия над детьми, что есть насилие над детьми, а что нельзя считать насилием и т.д.

Я хочу осуществить этот анализ прежде всего для себя и для думающих людей, потому что в нашей стране действительно есть проблема насилия над детьми, и вовсе не из-за бедности! Таких случаев тысячи! Родители бьют своих детей, игнорируют их потребности, например практически не дают им есть, и не потому что они не могут действительно их прокормить а потому что им лень приготовить есть, не заботятся об ихнем здоровье, не возят в больницу когда дети болеют, запуская детские болезни, регулярно пьют алкоголь, приводят собутыльников в дом и дети видят все это, слышат пьяную ругань; оставляют на долгое время детей одних дома, пристают к своим детям в сексуальном плане, не обеспечивают чтобы дети ходили в школу, эксплуатируют их в качестве рабсилы и т.д.

Мне кажется, что это не менее серьезные вопросы чем вопрос о противостоянии "ЮЮ".

Если же говорить о термине "ЮЮ". Мне лично непонятно почему "ЮЮ" представляют как нечто гомогенное и однородное, ведь в разных европейских странах ЮЮ разная! У них разные законы и довольно разные подходы. Конечно есть нечто общее, но настолько ли, чтобы говорить о ЮЮ как о чем-то едином целом? Я предпочитаю заменять термин ЮЮ на термин "западноевропейские и американские стандарты защиты прав детей". Так будет намного точнее, потому что ЮЮ как слово переводится как "правосудие относительно детей". Поэтому выходит каламбур, если мы протестуем против ЮЮ, это означает, что мы вообще отрицаем необходимость защиты прав детей как таковой!

Так вот, насколько я понимаю, в западной Европе и Америке впервые заговорили о необходимости выделения специальных судов, которые бы рассматривали дела исключительно относительно детей. Для чего это было необходимо? В теории это обосновывается необходимостью обучения судей основам детской психологии, вообще тем наукам, которые касаются семьи, чтобы судья лучше мог оценить ситуацию в каждом конкретном деле.

Кстати, вот я посмотрел передачу "Поединок" в записи, с Мамонтовым и Зыковым. Так вот Зыков пытался объяснить, что в случае отсутствия обученых судей, суд будет принимать решения довольно случайным образом, ведь судья, который не разбирается в соцработе может безосновательно лишить родителей родительских прав, не разобравшись в делей. Может конечно и не лишить, но в любом случае решения будут с известной долей случайности и необоснованости. Может не лишить там где ребенка действительно нужно спасать.

Определенная логика в этом есть. С одной поправкой. Стандарты на основе которых будет работать такой специальный суд должны быть прозрачными и быть принятыми в результате дискуссии в научной среде и в результате диалога с общественностью. В этом контексте прав Мамонтов - необходимо общественное обсуждение всех законов, которые принимаются в сфере семейного права, так как семья это очень важная вещь.

Продолжение следует ...

 

Рассуждаю далее.

Один из главных вопросов относительно сферы защиты прав детей, это стандарты оценки потребностей детей и как следствие стандарты оценки наличия насилия относительно детей.

Я уже писал, что лично я против западноевропейских стандартов, так как они излишне надуманы и "механистичны". Нельзя считать шлепок по попе или запрет пойти на дискотеку насилием.

Но что же считать насилием? Это вопрос вообще-то сложный, но попробуем начать дискуссию. Физическое насилие это когда присутствуют серьезные последствия - переломы, кровотечения, заболевания, большие гематомы, которые долго не сходят. Думаю стандарт в этом аспекте нужно выработать совместно с врачами, которые могли бы объяснить последствия тех или иных физических травм. Вот насчет простых синяков я думаю не следует поднимать "кипиш", ведь даже из-за шлепка по попе может остаться синяк. Но необходимо обращать внимание и на психологическое состояние ребенка, но это отдельная тема.

Вообще, различаются разные виды насилия:

- физическое
- психологическое
- экономическое
- сексуальное

все почему-то думают, что насилие это прежде всего когда бьют ребенка, но это далеко не так ...

 

Вот пришло в голову:

западноевропейские стандарты в сфере защиты прав детей ошибочны в том смысле, что они, как это сказать, "хилиастичны", они ставят за стандарт - идеального, счастливого и максимально удовлетворенного ребенка. Но дело в том, что это не задача государства - обеспечивать счастье ребенка, и максимальное удовлетворение его потребностей. За стандарт надо принимать минимум!!!

Если провести сравнение, то можно вспомнить слова Владимира Соловьева: задача государства не строить рай на земле, а не допускать преждевременного наступления ада, что-то в этом роде.

В этом контексте, западное право путает немного собственно этическое и юридическое.

Западная традиция защиты прав детей пытается с помощью права и юридических санкций решить проблемы, которые должны решаться исключительно этическим путем!!!

Да, родители могут допускать ошибки с точки зрения педагогики, но не все такие ошибки заслуживают наказания со стороны государства!!!

Например, педагогическая наука прекрасно разъясняет, что ребенка нельзя воспитывать одними запретами, что лучше научиться переключать его внимание на что-либо другое.

А западная Европа дошла просто до сумасшествия - она педагогические промахи оценивает в понятиях юридической ответственности!!! Это совершенно недопустимо. Да, многие родители могут допускать педагогические ошибки, да, эти ошибки будут стоить ребенку некоторых неврозов в будущем, будут стоить того, что ребенок вырастет, скажем, невоспитанным, грубым, эгоистом и т.д. Но это абсолютно не является основанием для вмешательства государства в процесс воспитания с помощью какого-то насилия или принуждения. Надо работать с помощью убеждения, педагогического просвещения, но никак не с помощью насилия. Надо знать меру!!!

Если перейти к следующему виду насилия - психологическому, то этот вид насилия наиболее понятен и размыт в своем содержании. Именно на нем наиболее спекулируют непрофессиональные социальные работники. Нельзя считать шлепок по попе или запрет сидеть за компьютером психологическим насилием!

Но что же такое тогда психологическое насилие? Я считаю, это такой вид насилия, который приведет к сильному неврозу (а-ля фобия, обсессивно-компульсивно расстройство), психозу и т.д. То есть должен медицинский диагноз, а не педагогический!

 

Кстати, все почему-то зацикливаются на том, что за насилие над детьми соцработники должны обязательно "отбирать" детей. Но ведь есть еще административная ответственность.

Например, когда ребенка органы милиции задерживают за распитие алкогольных напитков в час ночи, то они привлекают родителей к админответственности, пусть платят штраф.

Или вот хороший пример - за легкие телесные повреждения любого человека привлекут к админке, почему же нельзя привлекать родителей за это?

То есть админответственность - это вполне нормальная вещь в отношении таких вещей как допущение родителями чтобы их ребенок поздно вечером распивал алкогольные напитки или курил, с моей точки зрения.

Кстати, особо фанатичные противники ЮЮ не отрицают ответственности несовершеннолетних преступников. Но разве их родители не должны нести ответственность тоже? Если мы будем во всем оправдывать родителей, то придем к противоречию мне кажется.

 

Отче, я согласен. В принципе я изначально хотел теоретического анализа "ЮЮ". Конкретные советы я тоже в принципе давать могу, так как знаю всю "кухню" социальной работы изнутри, и хорошо знаю законодательство в сфере защиты прав детей.

Спасибо за Ваши слова, а то я думал, что может мне и правда впору увольняться с работы )))

Я пытаюсь честно выполнять свою работу, хотя госслужащие получают копейки за свою работу.

У нас в Житомирской области мне кажется вообще с соцработой более менее благополучно. Крайностей особых нет.

Насчет телефона - я подумаю )))

 

Когда я писала первые посты в этой теме , моей целью было на собственном примере показать, как могут работать люди относящие себя к соц. службам. И это притом, что у них,якобы, сейчас мало прав и они ничего не могут сделать с теми семьями где реальная угроза детям. Я не знаю, как работают в других регионах и происходит ли там что либо подобное, я писала только о себе и тех семья которые живут рядом со мной и терпят то же самое. Мне очень неприятно, то, как это было всё воспринято, я ещё раз повторяю я не искала защиты или сочувствия. Я,очень прошу, не упоминать меня больше в контексте этой темы, всё равно мы с вами совершенно не понимаем друг-друга. Всё о чём я прошу,это ответить, Алексея Павловича, на мой последний вопрос. Скажите,пожалуйста, где же были вы и те кто с вами работает, когда происходили те ужасы о которых вы писали выше? И почему вы не приняли должных мер по предотвращению всех этих случаев? Или может не имели права ничего сделать? Так это неправда,законы о защите прав ребёнка у нас есть и вы это знаете намного лучше меня.И скажите, разве изменение законов это гарантия того, что вы и ваши коллеги станут делать свою работу по другому? Вряд ли изменится,что либо в этом отношении, а вот что в личную жизнь любой семьи смогут вмешиваться совершенно посторонние люди это будет.
И я ещё раз прошу, больше к моим сообщения не возвращаться, а лучше всего и вовсе,если Это возможно, удалить их из этой темы. Я уже устала читать "дельные" советы от тех, кто совершено не знает ни меня ни ту ситуацию в которой я нахожусь.
P.S. А столько грязи и цинизма я уже давно в свой адрес не слышала.

 

Слава Богу, как-то все успокоилось! А то я было подумал, что тут открылся филиал газеты "Мир"!
Пару очень длинных слов...
Ювенальная юстиция стало каким-то нарицательным понятием. Я ничего об этом не знаю, но как известный литературный герой Шура могу догадаться по интонации: это закон или ряд законов о защите детей.
Из этого следует хорошие они или нет. Вот что нужно разбирать.
Если они хорошие, но есть злоупотребления разного рода органов (что у нас часто случается), с этим нужно бороться, но легальными методами.
Если они плохие, их нужно менять, опять же легальными методами. Потому как эти законы принимались законодательной ветвью власти, которая избрана же нами. А что-то апостол о власти говорил, не так ли.
В общих чертах Алексей Палыч взял хорошее направление, но было бы хорошо, чтобы все советы были подкреплены ссылкой на соответствующие статьи законов - людям это просто необходимо. Пока же были только общие слова
У нашего народа есть одна особенность любит погорлопанить и повозмущаться, а кропотливым трудом заниматься не привык. Я сталкивался с этим при многочисленных хозяйственных исках против моей компании, которые все были выиграны. Моя жалоба была удовлетворена Антимонопольным комитетом. Но никто, даже из моих конкурентов не только не присоединился ко мне, но не захотел воспользоваться плодами моего труда, а только вздыхали и жаловались на произвол монополистов. Вот такой у нас народ. Я к тому, что эту тему с ходу повели не по тому пути и возникли сразу ассоциации.
Алексею Палычу удачи!

 

Поддерживаю.
Информация очень нужна и именно аргументированная, основанная на законах.
Не бросайте тему, Алексей Павлович.

 

*** М *** Достаточно препирательств

Все-таки отвечу почему в наших условиях трудно защищать права детей. Во-первых, социальные службы, как я уже писал, не хотят лишать родительских прав "на быструю руку", они оставляют длительное время для того, чтобы помочь семье и дать ей шанс исправиться. К тому же, вы ведь против лишения родительских прав и изъятия детей, какие же механизмы влияния остаются по-вашему? Что мы должны делать в этом случае? Умолять родителей покаяться? Использовать приемы НЛП? Сила убеждения, к сожалению, не всегда действует на нерадивых родителей, поэтому приходится иногда изымать ВРЕМЕННО детей, чтобы у них шевельнулись хоть какие-то родительские чувства. Еще раз повторюсь, изымают по решению глав райгосадминистраций а не соцслужбы сами по себе. Устраивают в семьи родственников (!), то есть бабушек, дедушек, дядей и т.д., если нет родственников, то устраивают в больницу, в приют (на 3 месяца максимум), в центр социально-псхихологической реабилитации (на 9 месяцев максимум), чтобы за это время родители смогли активизировать свои усилия по надлежащему исполнению своих родительских обязанностей. Мы помогаем и материально, и даем все необходимые консультации по оформлению соцпомощи, и пытаемся усовестить родителей. В случае необходимости подаем запрос на милицию о привлечении к ответственности по ст.184 КУпАП. За это был штраф 51 грн., сейчас недавно только (!) повысили свыше 500 грн. Но вот вопрос, откуда такие родители могут взять деньги на штраф? Из того же семейного бюджета, то есть то же самое что отобрать от детей. Вот вам один недостаток нашего законодательства и системы. Далее, соцслужбы просто физически не могут знать обо всех процессах, которые происходят в кризисных семьях, вот почему опять таки недавно (!) были введены должности 12000 социальных участковых, задача которых как раз пытаться помогать таким семьям, и по необходимости контролировать их. До этого соцслужбы получали информацию о насилии в семье очень редко так как органы местного самоуправления и местные школы стремяться УМОЛЧАТЬ о таких фактах, так что не надо нас на понт брать и вопрошать где мы были. Мы не можем контролировать органы местного самоуправления, их даже к ответственности привлечь достаточно трудно. Вот вам следующий недостаток системы. Еще одним недостатком, о котором я уже писал, является то, что сейчас неразвита динамическая система семейных форм воспитания, поэтому соцслужбы не могут иногда действительно вовремя изъять детей или лишить родительских прав, потому что устраивать их некуда!! Вот вам еще один недостаток системы. Надо развивать семейные формы воспитания детей, создавать ДБСТ, а на это необходимо хорошее финансирование, создать дополнительные формы семейных форм воспитания а-ля "фостерные" семьи, чтобы не травмировать детей устройством в приюты или даже центры реабилитации. Я могу вам очень долго объяснять недостатки нашей системы. Только вот вы не хотите слышать и слушать!!! Поэтому сделайте наконец то, что хотели - уйдите из этой темы и дайте поговорить с другими конструктивно!!!

Вы спрашиваете, мол, что изменит если будут изменены законы, разве "ваши коллеги будут работать по-другому"
*** М***
Ну если так думать, то можно сразу на кладбище идти. Малодушие - это грех!!! Не надо разводить тут истерику и стенать по поводу того, что ничего нельзя сделать. Это ложь!! Изменение законов РЕАЛЬНО изменит систему соцработы к лучшему. И нынешняя власть уже принимает соответствующие законы, которые улучшают нашу деятельность.

И опять таки, не надо путать яйца с легкими, извините за мой жаргон. Борьба с коррупцией это одно, а улучшение законов это другое. Коррупция искажает нормальное применение законов, это правда, но во-первых, не все чиновники коррупционеры, во-вторых, все зависит от действий власти. Если власть будет предпринимать эффективные меры по борьбе с коррупцией, то все законы заработают так как следует. Надо надеяться на это, и делать все, что в наших силах, а не впадать в истерику и малодушие. Надо быть мужественным перед лицом проблем!!

Я например делаю все, что могу, трачу свои деньги из без того мизерной зарплаты, чтобы иметь возможность лишний раз съездить в школы, в села; купил принтер за 2500 грн. а3-формата, чтобы изготовлять соцрекламу (за свой счет разумеется); пытаюсь на своем уровне влиять на составление районных программ; издаю информационный бюллетень, создал сайт; хочу вот создать общественную организацию, чтобы помогать бедным семьям. Я - ДЕЛАЮ, а не ною как некоторые.

 

Насчет конкретных законов - не проблема. Только прежде всего следует сформулировать конкретные вопросы )))

ЗЫ. Мне безумно жалко, что в нашей стране коррупция и непрофессионализм отдельных соцработников формирует негативное отношение к соцработе как таковой. Ведь проблема противодействия насилию и помощи семьям это вопрос, который непосредственно касается нашего христианства!! Поможем ли мы ближнему или будем ждать пока случиться несчастье? Вот вопрос.

 

Надя Вербенка, я прошу у Вас прощения за посты, в которых я касалась обсуждения Вашей ситуации.
Присоединяюсь к просьбе Нади переформатировать тему. По сути тут ценны только три поста Марии Леонтьевой.

 

*** М *** Достаточно заочных препирательств и обвинений.

Я почитал некоторые сайты фанатичных "антиювенальщиков" и ужаснулся. Вы только обратите внимание что они предлагают:

- отказ от государственных школ и детских садиков, предлагают создавать собственные "домашние" садики и школы.
- изоляция от общества: абсолютный отказ от дачи персональных данных, ЖЭКи не должны знать ни места проживания людей, ни их телефоны. Вот только интересно, как они собираются платить за комуслуги?

Скоро они будут предлагать вообще уходить в леса и создавать собственные коммуны. Ничего не напоминает?

Есть прямые слова Господа: "отдайте Богу богово а Кесарю Кесарево!"

Некоторые "антиювенальщики" попросту впадают в ересь когда отрицают государство как таковое и предлагают вместо влияния на государство изоляцию от него! Это непродуктивный метод и на самом деле играет на руку атеистичным силам, которые стремятся загнать церковь в гетто, чтобы тыкать в него пальцем и говорить, вот видите какие они мракобесы!!

 

Да, но это дело требует некоторого времени ... названия законов длинные )))) шучу ...

Можно в принципе начать. Я сделаю некоторые наброски:

1. Конституция. Всем необходимо знать Конституцию и что в ней записано.

Так что в этом аспекте закон абсолютно однозначный. Проникновение в жилье это очень трудная процедура. Так что особо нам боятся нечего. Соцработники не имеют никаких особых полномочий по проникновению в жилье, хотя в некоторых случаях это может помешать спасти детей. Но ради спокойствия напуганных ужасами "ЮЮ" ... Кстати, замечу, что мы абсолютно не ропщем, когда по нашему двору "скачет" работница какого-нибудь компредприятия или газконторы, или РЭСа, чтобы посмотреть показания счетчика, который должен быть на улице. А будем возражать - отрежут все что можно отрезать ))))

Еще одно замечание. "Антиювенальщики" неправы когда советуют изолироваться от общества, наоборот надо иметь как можно больше общественных связей. Чем больше людей нас знает и нас уважает тем абсурднее кажутся параноидальные идеи о "захвате" нашего жилья "неизвестными" соцработниками ))) Наиболее подвержены опасности (реальной или надуманной) те семьи, у которых проблемы с социальными связями. Поэтому - участвуйте в общественной жизни, баллотируйтесь в депутаты местных советов, выступайте на родительских собраниях, участвуйте в спортивных соревнованиях, будьте на виду, и тогда никто не осмелиться вас трогать. Конечно коррупция всех нас подвергает опасности, но соцработа тут уж не причем.

 

Алексей Павлович, вы собирайте украинские законы и тогда получится копилка помощи.
Я потом по аналогии соберу российское законодательство.:bv:

 

Итак, в вопросе о проникновении в жилье мы должны знать:

1. Конституцию Украины
2. Гражданский кодекс Украины
3. Криминально-процессуальный кодекс
4. Разные международные конвенции
5. Закон України "Про оперативно-розшукову діяльність"
6. Закон України "Про житлово-комунальні послуги" ст.17

Так что работники коммунальных предприятий имеют даже большие полномочия чем соцработники!!! И мы не ропщем, когда они приходят к нам в дом, чтобы проверять не воруем ли мы свет, все ли у нас в порядке с газовым оборудованием. И мы не "возбухаем" когда они не раззувшись тупают по нашему дому и лазят по кухне или по ванной.

Смотрите, если у работников коммунальных предприятий есть даже закон (!), который определяет порядок доступа к жилью граждан, то у соцработников ничего подобного (!) нет!!!

Может откроем тему: "злобный оскал "коммунальной юстиции"?? ))))