Апокатастасис

Лично мне ваши вопросы не нравятся подтекстом - во первых. Во вторых - я тоже задам вопрос - зачем оно вам нужно?

 

1. Правильно (грамотно) заданный вопрос не может иметь подтекст. Вопрос может не иметь удовлетворительного ответа. Отсутствие такового Вы воспринимаете как некий завуалированный троллинг общепринятой догматической точки зрения об аде через заведомо сложный вопрос. То есть, я как бы заведомо "знаю, что ответа нет", и пытаюсь через такую ситуацию интеллектуально опустить тех, кто разделяет классический догматизм.

Вам показалось. Вы из множества вариантов моей заинтересованности автоматически выбрали плохой, тот вариант, в котором я заведомо враг догматов и отбросили те, в которых мне искренне может быть интересен ответ. То есть, по умолчанию своей свободной волей, данной Вам Господом, Вы выбрали из массы вариантов тот, в котором осудили меня (подумали про меня плохое) Так и происходит грех осуждения и именно об этом предупреждал Господь, говоря про соринку и и бревна в глазах.

Надеюсь, я был тактичен, когда указал Вам на это. Это всего лишь моя позиция. Я могу быть неправ.

Это мне нужно для тех же целей, для которых существует богословие. Богословие существует потому, что "кому то хотелось не просто слепо верить, но еще и понимать высший смысл происходящих вселенских духовных процессов". Я не исключение. Я вижу сложные вопросы, которые относятся к богословской практике и пытаюсь через эти вопросы получить спектр мнений. Выражаясь проще, у меня определенный застой в ряде богословских вопросов и мне нужна "свежая кровь", то есть, спектр мнений, который даст мне пищу для дальнейших размышлений.

Я ответил на Ваш вопрос?

Я приношу свои извинения, что пишу это, но Вы вместо общения в том числе и со мной по теме просто создали несколько "пустых" постов, размыв тем самым фокусировку моих вопросов, и Вы явно стремитесь к некой полемике не по сути моих вопросов. Я предполагаю, что Вы таким образом (пусть и неосознанно) хотите таким образом подчеркнуть в себе догматическое православие и "стояние в вере" через спор и осуждение некоего "предполагаемого" ну...заблудшую душу, что ли. Опять таки повторюсь. Ваша позиция опасна, так как ведет автоматически к самооправданию и самовозвышению. Вы сами не замечаете, как исподволь в Ваше сердце входит осуждение (так как Вы заведомо предполагаете, что "Вы условно правильный православный...а я - заведомо оппонент, а не "брат по вере, которому нужно помочь ответами"). Вот как то так.

 

Знаете, у меня из всей этой беседы выплыл вопрос - а нужно ли рассуждать о высших духовных материях, которые нам явно не описаны, но о которых мы можем только предполагать. Мне кажется, что таким образом мы пытаемся понять или придумать то, что нам не дано Богом, но мы все равно пытаемся прыгнуть выше головы. Я думаю, что даже рассуждения первоклассника об интегралах будут точнее, чем наши предположения о неоткрытых нам Божьих замыслах.
К тому же часто это становится предметом споров и разделений.
Человеку всей жизни не хватит, чтобы до конца выполнить две заповеди Христовы, а мы уже себе новые теории и правила придумываем.

 

иерей Николай Баринов, ответьте, пожалуйста мне на вопрос к вам в посте 56.
Или кто-то другой может прокомментировать эту теорию о амнезии после встречи с Богом?

 

Кстати, этот вопрос вполне мог бы быть в перечне моих вопросов. Меня это тоже интересовало, но я потом отвлекся на более сложные вопросы. Как видите, не смотря на Ваш вопрос...

...Вы все таки интересуетесь сложными вопросами. Это просто в природе человека (особенно у мужчин) - искать и познавать новое. Мне кажется, что ответ на Ваш вопрос уже дали целый сонм христианских учителей и богословов. Если бы они в своей мудрости и святости решили, что "нет, это не нужно" - не было бы богословия вообще. Не было бы писаний и богословских трудов. Причем далеко не все из богословов были потом причислены к лику святых. Просто весь исторический опыт показывает, что "людям интересно познавать". Поэтому вся христианская история на Ваш вопрос "а нужно ли стремиться познавать тайны" отвечает "мы не знаем, нужно или нет, но мы делали это и хотим это делать по нашей природе". В каком то смысле многочисленные христианские труды обогатили христианство как религию. Ведь исходное Христианство очень простое - 10 заповедей блаженства, 2 новых (возлюби Бога и ближнего), 10 старых, данных Богом еще Моисею..иии....все! Все исходное христианство можно уместить на визитной карточке стандартного размера.

Теперь по Вашему вопросу об амнезии. Мне вопрос интересен, поэтому попробую порассуждать (раз уж никто пока не заинтересовался моими вопросами, может их время еще не пришло). Простите, если влез не в свое дело. Но мне правда интересно.

Итак, почему святой как бы "забывает" о своих близких в аду, как бы "теряет память". Я лично думаю, что все дело в самой физической природе эмоций. Вы наверное, замечали, что есть эмоции-антиподы: печаль-радость, ликование-отчаяние, любовь-ненависть. Мы просто физически так устроены (во всяком случае мозг) так устроен, что мы просто не можем одновременно испытывать противоположные эмоции. В состоянии счастья мозг выбрасывает в кровь эндорфины и человек в этом состоянии испытывать депрессию не может. Можете сами на себе попробовать - если у Вас настроение хорошее, оно не может быть одновременно "плохим".

Я думаю, что так же обстоят дела и со святым в раю. Он испытывает некое "доминантное" состояние - состояние радости. В этом состоянии он просто не может одновременно печалиться. Наверное, он НЕ может думать о своих близких, потому что когда мы счастливы, "о грустном думать не хочется" Так уж мы устроены. Человек - это ассоциативная биомашина. У нас все построено на ассоциациях. Если я радостен - я ищу вокруг подтверждения моему состоянию и вижу все в розовом свете. Если я печален, я как магнит начинаю притягивать плохие ассоциации. Что то типа анекдотов про оптимиста и пессимиста.

Почему в духовном мире воспроизводится тот же принцип, хотя мы там как бы не в теле я не знаю.

 

По теме ветки. Один из аргументов "pro" (в пользу апокатастасиса) разрушается моими доводами.

Получается, что "не только апокатастасис", но и исходная природа человека, не способная одновременно в себе поддерживать взаимоисключающие психологические состояния. Доминирующее состояние подавляет свои антиподы. У праведника доминирует ощущение счастье, и оно не позволяет в сознании праведника возникнуть противоположному состоянию. Потому что это невозможно.

Можно, конечно, повайнить, "а почему Бог сделал нас так устроенными", мое имхо, что это ни хорошо и ни плохо, просто "один из вариантов" грамотного биологического проектирования, так как позволяет человеку иметь хоть какие то логические ориентиры по принципу "если мне хорошо, то мне НЕ плохо..значит, мои действия правильны...продолжай в том же духе...и тебе будет и впредь хорошо". Если же были бы возможны взаимоисключающие эмоции одновременно, то возникает логический тупик. Если мне и хорошо и плохо одновременно, как я пойму, в какую сторону мне изменить свое поведение.

Так что...как это не печально, но один из доводов "ЗА" был разрушен, что в какой то степени наверное показывает тому же Папане, что я сюда пришел не вайнить по теме "все дураки, а я вот думаю, что апокатастасис существует", а действительно искать истину. Вот в беседе с уважаемым Сергеем, пока искал ответ на его вопрос, нашел и интересный ответ. Что уже лично мне - полезно.

 

Большое спасибо за ответы. Да, печально все для человечества (( Я почему то пессимист. 30% населения - мусульмане, 1,5 миллиарда вообще конфуциане, православных дай Бог миллионов 200, причем тех, кто "просто называет себя" так, а не объективно по духу православных. Казалось бы, какое мне дело до других. Ну, есть слабенькая надежда, что Бога "впечатлит" объем грешников/иноверцев и он пересмотрит свои планы. В текущем варианте пугает узость пути.

 

А зачем это усиливать, если покаяние в аду все равно невозможно? Выглядит как то...излишне жестоко, что ли. Хорошо, человек в сумме своих поступков грешен, да, попал в ад, это само по себе будет причинять проблемы. Но зачем усиливать страдания грешников, разве их самих по себе недостаточно?

 

Спасибо за ответы.

 

Ересь Оригена осуждена на 5, 6 и 7 Вселенских соборах.
На Трех Вселенских Соборах подтверждено то, что Ориген и его учение - ересь.
Кому этого не достаточно?

 

[FONT=&quot]Внесу свою лепту:
[/FONT][FONT=&quot]
Второе послание Апостола Павла Филиппийцам/FONT][FONT=&quot]
«Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
И всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.»
(Фил 2. 9 – 11)

Послание Апостола Павла Римлянам:
«Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни»
(Рим 5, 18).

«ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать»
(Рим 11, 32).

Первое послание Апостола Павла Коринфянам:
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).

[FONT=&quot]Откровение/FONT][FONT=&quot]
“И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное .”
[/FONT](Откр.20:14,15).

“Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.”
(Откр.1 .17-18)

"Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым первенец."
(Пасхальное Богослужение.)

[/FONT] [FONT=&quot]Силуан Афонский/FONT][FONT=&quot]
"Для старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде... Для него было несносным сознавать, что люди будут во "тьме кромешной". Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
-Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне.
Очевидно, ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
- Ну, скажите, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь видеть, как кто-то горит
в адском огне, будешь ли ты покоен?
-А что поделаешь, сами виноваты, говорит тот.
Тогда старец со скорбным лицом ответил:
-Любовь не может этого понести…Нужно молиться за всех”.

Иоанн Златоуст:
«Если бы кто, имея сыновей, позволил им делать все и не наказывал их, то, скажи мне, кого они не сделались бы хуже? Итак, если между людьми наказание есть дело благости, а безнаказанность – жестокости, то ужели не так у Бога? Следовательно, потому Он и уготовал геенну, что Он – благ. Хотите ли, я покажу вам благость Божию и с другой стороны? Кроме всего сказанного, (страх наказания) не позволяет и добрым сделаться зльми. Если бы все ожидали одного и того же, то все сделались бы злыми; а теперь добрые и в этом находят немалое утешение».
(Том 11 книга 2, толкование на послание ап. Павла к Филимону . Беседа 3.)

Иоанн Лествичник:
«Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом»
(Иоанн Лествичник. Лествица 26. 82.)

Блаженный Августин:
“Тот, кто в прошлом веке не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек”
(Илларион Алфеев. Интервью.)

Амвросий Медиоланский:
"Грешник по смерти “пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно”
(Илларион Алфеев. Интервью.)

Иоанн Дамаскин:
"Как тогда,так и ныне Он властен и силён изводить грешников из ада,разумеется достойных сего.Была бы только причина,а Бог хочет спасти грешника,как Сам Он о Себе свидетельствует:не хочу смерти грешника...".
(Илларион Алфеев. Интервью.)

Григорий Богослов:
«Может быть, они будут там крещены огнем — этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха».[/FONT]

[FONT=&quot]Исаак Сирин/FONT][FONT=&quot]
«мучимые в геенне поражаются бичем любви. И как горячо и жестоко это мучение любви... Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишатся любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселить собою соблюдающих свой долг. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами»
(Преп. Исаак Сирии Слово 18, стр. 76. Том 1.)

«Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней»
(Новоткрытые тексты. Том 2.О Божественных тайнах и о духовной жизни.Беседа41.С.216.)

«Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил» Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни.
(Новооткрытые тексты.Том2. О Божественных тайнах и о духовной жизни. Беседа 39. C. 200-201. Там же. Беседа. 41. С.216. )

Григорий Нисский:
«Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле». Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.

Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру. [/FONT]
[FONT=&quot]«Так, по сказанному, – пишет св. Григорий, – присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен… и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру» Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 68.

"Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня " .
( Слово об усопших. Григорий Нисский.)

Максим Исповедник:
«тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу всех веков и не находя места покоя, душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию, а не соделанному добру, душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (apokatastasis) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху»
(Апокатастасис и Благое молчание Преп. Максима Исповедника.)

У сторонников Православного Апокатастасиса также немало серьезных аргументов и трудов Св.Отцов Церкви.
[/FONT]

 

Да конечно.
Вот ссылка на Исаака Сирина:
http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/main.htm

А это на Максима Исповедника:
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

 

Знаете, на месте Собора, я бы тоже осудил распространение этого учения. Но при этом не обязательно считал бы его неверным.
Если нашему народу сказать что спасутся все, то для многих это равносильно разрешению на беспредел. Поэтому, даже если так и есть на самом деле, то, ИМХО, совершенно не стоит делать это официальным учением.

Лично для меня это учение скорее теория, чем практика и на мое поведение-мировоззрение не влияет. Нужно строить жизнь по заповедям, которые дал Бог, а не по учениям человеческим. Даже если они 100 раз правильные, не факт, что они идут нам на пользу.

По той же причине мы можем об этом рассуждать, но двигать эту теорию в массы крайне вредно. Разве вас обрадует, если хоть один убийца поверит в это и станет продолжать свои дела, считая, что все равно все спасутся. Именно поэтому эта тема вредна, особенно для невоцерковленных.