Апокатастасис

А, понятно. Тогда не буду вмешиваться.

 

Да нет уж,лучше вмешайтесь. Или думать не хочется?

 

Да нет, просто у меня еще задачек попроще хватает. Я ведь не так давно за Библию взялся. Не силен я в богословии ученом.
Хотя попробую все прочитать, тогда отвечу.

 

Ок, попробую свои аргументы в поддержку теории. Сразу извиняюсь - в богословских теориях не силен, так что могу накосячить даже в чем-то элементарном.
Я попробую выступить против аргументов contraТолько начну с последнего и т.д

4. Теорию апокатастасиса проповедовать действительно вредно для душевного спасения. Но это не означает, что теория неверна. Этот аргумент работает против проповеди теории, но не опровергает ее.

3. "Иначе злодей и преподобный входят в ЦБ, это рушит все заповеди" - не факт, что Бог не имеет возможности "перевоспитать" злодея после смерти до входа в ЦБ. Скорее наоборот. К этому меня подталкивает тот факт, что Христос проповедовал душам умерших. Из этого факта я делаю вывод, что после смерти душа может слушать душеполезные проповеди. А для чего проповеди как не для наставления на путь истинный? Значит после смерти душа может изменить свой путь в лучшую сторону. Иначе бы Христос зря проповедовал.

2. "От добровольности спасения. Бог никого не желает спасать против его воли." Этот аргумент тоже не противоречит теории. В возможности Бога дождаться спасения каждого человека, пока каждый не придет к этому по своей воле. О теоретической возможности стать на путь праведный не только во время земной жизни, но и после смерти читать в предыдущем пунктике.

1. Вот с этим пунктом мне сложнее всего. Поэтому начал с 4го, а 1-й оставил его напоследок.
Здесь четко говорится о вечных мучениках. Конечно, как математик, я могу сделать хитрый ход - число ноль такое же равноправное, как все остальные. С математической точки зрения имеет право на существование геена огненная и ноль мучеников в ней. Ведь нигде не говорится о точно количестве мучеников.
Но это, мне кажется, слишком большая натяжка.

Помня о том, что я накололся на слове "пустыня" и представлял себе что-то вроде Каракум, я решил уточнить слово "вечность"
Поэтому я полез в толкование слова "вечность". И здесь в Библейской энциклопедии Брокгауза http://enc-dic.com/enc_bible/Vechnost-Vechnyj-775.html я столкнулся с тем, что слово "вечность" в Библии далеко не всегда означает то, что мы себе представляем- "бесконечно долго". Гораздо чаще это довольно длинный период времени, но конечный во времени.
Вот небольшая цитата из Брокгауза
"Септуагинта использует для обозначения В. множество выражений, исходя при этом из текста евр. оригинала. Евр. слово олам не имеет значения беско-нечности во времени, а подразумевает сокрытое и отдаленное будущее - "навеки" (см., напр., Быт 13:15) или прошлое - "издревле" (Быт 6:4). Такой временной отрезок не обязательно должен быть бесконечным; в Ам 9:11 времена Давида названы йеме олам, букв. "днями вечности", но в Синод. пер. это выражение обоснованно передано как "дни древние". Важно и то, как понималось отношение между временем и жизнью. Представление о том, что прожитая жизнь не является В. и что В., как вневременная категория, есть форма существования Бога, не соответствует ветхозаветной т.зр. В Ис 45:17 наличествует мн.ч. понятия В. - "во веки веков"; пожелание: "царь! во веки живи!" (Дан 2:4; 3:9 и др.; Неем 2:3) следует понимать в значении долгого, но не безграничного периода. "

и еще цитата из Брокгауза - " слова эон, айониос имеют в Библии значение "вечность", "вечное" лишь там, где они употреблены по отношению к Богу. "

Тут мне вспоминается завет, который Бог заключил при Моисее. Он ведь тоже был "вечный", но почему-то периодически евреи его заключали снова. В чем смысл его заключать снова, если бы он был "бесконечный во времени"? А вот если "вечный" означает "очень долго, но не бесконечно", то тогда логика присутствует.

Т.е. толкуя "вечность" по энциклопедии Брокгауза мучения грешников могут быть долгими, но конечными.

 

Может кто-то напишет мнение о моих аргументах или все совсем плохо? Так я предупреждал.

 

Папане

Думать, конечно, нужно и тем для этого бесчисленное множество, но есть истины, данные нам от Бога.
Самим определить ересь нельзя. Ересь определяется как гордое (мы и сами с усами) противоборство Святому Духу, противоборство Богу . Первый, кто пошел по этому пути - сатана. Я уже писал выше: угодно Святому Духу и нам (Деян. 15, 28) - такова формулировка постановлений Соборов. Господь Бог Святой Дух дал нам Истину, произнес анафему. Некоторые люди думают, что они выше Бога, в этом и заключается великий дар человеку - свободная воля. Человек сам выбирает: можно принять ересь и пойти по пути сатаны и следующих за ним сектантов, на которых Святой Дух на Вселенских Соборах изрек анафему, но всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам (если человек не раскается в этой жизни) (Мф. 12, 31). Т.е. для нераскаянных богохульников - бесконечная мука. Поэтому не из праздного интереса написал я эти сообщения, отстаивая не свое мнение а истину, данную Богом и заботясь о вечной участи читающих это. Для принимавших и отстаивавших эту ересь есть еще время в этой жизни покаяться на исповеди. Господь хочет спасения всех, но, к сожалению, многие люди сами от него отказываются в своей гордыне ставя себя выше Бога. А спорить здесь бесполезно (спорить с Богом, со Святым Духом).
Помоги, Господи, всем сделать правильный выбор и не попасть в бесконечную муку!

 

Читая мой пост, имейте ввиду - мои слова не ради спора, но ради познания истины.

иерей Николай Баринов, вот вы пишите в предыдущих постах "Анафема на апокатастасис записана в Деяниях 5-го Вселенского собора с подачи праведного (без кавычек) прославленного Церковью во святых императора Юстинаина. И множество святых отцов, конечно, не допустили бы вольное обращение с таким важнейшим документом"

А у Карташева http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.html я читаю совсем нелестные слова о Юстиниане и том, как обращались с документами Собора.
Цитата "Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора."

И еще http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/117.html
"Свою узаконенную власть в церкви Юстиниан понимал очень широко. Он назначал всех патриархов. За папой римским оставлена форма выборов. И Юстиниан мыслил их всех своими органами по управлению церковью. Характернее всего для Юстиниана его система управления богословской мыслью церкви. А именно — декретирование в области богословия и проведение в жизнь таких декретов путем сбора подписей патриархов поодиночке. Это — упразднение нормальной соборности, как и у нас при Петре Великом, при учреждении Синода. "
и
" Он, до маниакальности занятый спасением империи через компромиссы и демагогию, в своем грешном отрыве от общецерковного соборного мнения соблазнился впасть в старый свой грех — навязал церкви безумную демагогическую доктрину юлианистов путем принудительных подписей под автократическим декретом василевса. Это было актом безумия. Юстиниану исполнилось уже 82 года. («Кого Господь захочет наказать, то прежде всего отымет разум».) В отрыве от соборности Юстиниан оказался во власти искушения. И подверг искушению иерархию. Это было в последние месяцы перед смертью Юстиниана (в 565 г.).

Почти современный ему историк Евагрий повествует так: «...издал эдикт, в котором тело Господа назвал не подлежащим тлению и не причастным естественным и невинным страстям и говорил, что Господь вкушал пищу точно так же и до страдания, как потом по воскресении, т. е. что будто бы всесвятое тело Его ни в вольных, ни в невольных «страстях» (эмоциях) не переживало никаких превращений или перемен с момента образования его в утробе и даже после воскресения. Василевс принуждал согласиться с этим учением всех иерархов» (Церковная история. IV, 39). "

Прокомментируйте пожалуйста, эти цитаты.

 

Sergу.

К Карташеву я бы относился с осторожностью, т.к. от свои предположения иногда выдает за исторические факты. Например, у него написано, что Ориген не был осужден V-м Вселенским Собором, но это неправда. Во-первых он сам же приводит данные об этом осуждении, (пп. 4-6), во-вторых существует множество других историков, которые без сомнения это утверждают (например Поснов). В третьих это осуждение повторил 6-й Вселенский Собор.

Юстиниан, конечно, как и любой святой мог совершать какие-то ошибки, (ведь даже такой великий святой как Григорий Нисский высказал еретическую мысль об апокатастасисе до осуждения ее Соборами) но Церковь сочла его (Юстиниана) заслуги настолько выдающимися, что причислила его к лику святых. И последуюющие Соборы нисколько не усомнились в правильности как Поместного 543 г, так и 5-го Вселенского Собора с их анафемами на Оригена и оригенизм, в т.ч. апокатастасис, а наоборот это осуждение подтвердили.
Вообще-то я оставлял ссылки на статьи где об этом подробно написано: О еретическом учении о всеобщем спасении (апокатастасисе). Часть 2, О «единоличном» мнении митрополита Сергия (Страгородского) об апокатастасисе


v-lookу

В статье Осипова подобраны цитаты святых отцов: во-первых некоторые обозначают совершенно не то что под ними подразумевает Осипов. Иоанн Златоуст и свт. Игнатий Брянчаниов однозначно и не раз утверждали бесконечность мучений.
Иоанн Дамаскин определенно говорит о том, что Христос вывел из ада не только верующих праведников, но и тех, кто совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но не говорит о всех.
Григорий Богослов: хотя и не запечатлены, однако же и не худы... Ибо не всякий... недостойный чести достоин уже наказания. О всех опять ни слова.
Свт. Иннокентий:Те, кои ожили духом (не все, а кто принял проповедь и ожил духом) долженствовал извести с Собою многих... (не всех)... истощены вся адова царствия - из всех уголков ада выведены праведники, но не все души.Максим Исповедник: Спасителя, сошедшего во ад спасти мёртвых. Христос и на землю пришел спасти живых, но несмотря на великие чудеса и знамения только малое стадо пошло за Ним.
Кроме того эти цитаты говорят о единовременном схождении Христа во ад после Его Воскресения. Рассуждения же Осипова, это только его рассуждения и ничего больше. Но. даже если бы кто-то из святых и ошибся, отстаивая апокатастасис, то, как в это верует Святая Православная Церковь вероучительные постановления Соборов непогрешимы, т.к. это постановления и Святого Духа, значит эти люди ошиблись. Хотя я не думаю, что после анафем Соборов кто-то из всятых отцов сознательно отстаивал апокатастасис.
А страдания, даже в аду большинство людей приводят не только не к раскаянию, но наоборот, к еще большей злобе и богохульству: и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих (Откр. 16, 10-11). и дым мучения их будет восходить во веки веков (Откр. 14, 9-10).

 

Ок. Спорить не буду, я не настолько разбираюсь. Впрочем, уже писал об этом.

Однако из беседы заинтересовал такой вопрос - вы можете себе представить (или кто-то уже писал об этом) отношения между Богом и душами в геене огненной? Он их продолжает любить? И как будет чувствовать себя человек в Царствии Небесном, зная, что его родственник (сын, дочь, жена и пр) в аду?
Я понимаю, что это все теории, в Библии об этом не сказано. Но интересно ваше мнение и предположения.

 

Sergу

Я давал ссылки, там об этом есть (в 1-ой).

 

Прошу прощения, ссылки не работали. Даю заново: О еретическом учении о всеобщем спасении (апокатастасисе). Часть 2

О «единоличном» мнении митрополита Сергия (Страгородского) об апокатастасисе

123

 

Что-то здесь не работает со вставлением ссылок. Тогда вот так:

http://www.omiliya.ru/o-ereticheskom-uchenii-o-vceobschem-spasenii-2

http://www.omiliya.ru/o-edinilichnom-mnenii-mitropolita-sergiya

 

То, что утверждает о.Николай, никто и не спорит. Тогда в чем смысл беседы? Открыли тему, показали мнения святых отцов, позицию Церкви, раскидали всех на лево и на право, и теперь можно закрывать тему. Так смысл и был с самого начала показать почему отцы пришли к такому мнению. Или они все ссылаются на Соборы и друг на друга?

 

Я, грешный, вообще не понимаю смысла существования такой темы и проблематике в богословии.
Неужели для нас недостаточно знать, что Бог есть Любовь? На этом строятся все заповеди и нужно им следовать, их выполнять.
Что же касается размышлений человека о всеобщем спасении, то размышления на эту тему могут многие нестойкие души увести в ересь просто на просто.
Многие из вас сталкивались наверняка с такими людьми, не хотящими прийти к Богу по одной причине: "А что же будет с мусульманами, с буддистами и пр., среди них ведь много не просто хороших людей, но и лучших чем христиане? Согласно вашего учения они погибнут! Мы не можем принять таких взглядов!"
По непонятной для меня причине люди не хотят думать о себе, им необходимо размышлять о судьбах всего человечества - тем самым они делают слишком мало для себя лично. Все забывают, что Бог - Любовь, Он - милосерд. Нужно просто положиться на Его Волю и Его Праведный Суд.

 

Юрий, полностью согласен. Поэтому спокойно смотрю на это учение. Право оно или нет, это не внесет в мое мировоззрение никаких изменений. Я буду строить свою жизнь по заповедям Божьим, а не по спорным учениям.

иерей Николай Баринов, я прочитал ваши ссылки, но ответа почему учение еретично не нашел. То, что оно вредно для многих, я изначально был согласен. А по ссылкам я читаю, что учение осудили святые отцы, потому, что его осудили другие святые отцы ранее.

По вашим ссылкам я встретил довольно странное (для меня) пояснение, почему человек не будет скорбеть о родственниках в аду - " ...от любви Божией не может человек помнить ни про кого...". Довольно необычное утверждение, первый раз с таким сталкиваюсь. Прокомментируйте, пожалуйста, для меня подробней - есть ли хотя бы намеки на это в Библии, в догматах Церкви? Особенно поразило, что ".. ни про кого..". У меня сразу возникает масса вопросов - а куда девается любовь к ближним, заповеданная нам Господом? Мы их забудем? Это тогда получается, что мы зря молимся святым, они уже с Богом и о нас уже забыли?

В общем это утверждение для меня скорее не ответ, а наоборот - масса вопросов.

 

Позволил себе провести изучение разных точек зрения, в пользу вечности ада, после чего попытался их систематизировать и в доступной форме формализовать. Они довольно разные, и отражают спектр мнений. Я не участник спора, мне всего лишь интересны частные мнения на ряд вопросов.

Бог милосерден. Но милосердие не может быть навязано силой. Бог не может против желания человека приблизить его к себе, то есть, навязать рай. Человек самостоятельно делает выбор, удаляется от Бога, тем самым погружаясь во тьму. Бог уважает выбор человека и не препятствует ему, хотя и сожалеет о сделанном выборе.

Бог справедливый. Бог осуждает человека на вечные муки вследствие собственных представлений о справедливом порядке вещей. Сторонники идеи "Бога милосердного" в ряде публикаций не согласны с идеей "Бога справедливого", так как эта идея создает предпосылки для появления теорий, в которых Бог не есть высшее существо, есть нечто превыше Бога - некая "высшая справедливость", которой должен подчиняться даже Бог и милосердие Бога ограничено этой самой высшей справедливостью. Данная точка зрения у ряда современных православных авторов, изучающих богословие, считается "навязанной западной культурой" и в ряде литературных источников порицается как "излишне холодная и юридическая", отвращающая людей от Бога, создавая слишком выхолощенный и не живой образ Создателя.

В аду нет времени. Как может кончиться некий процесс, если внутри процесса время "стоит"? Поэтому ад вечен просто в силу своей метафизической природы.

Бог вообще не осуждает человека на ад. И нет никаких адских мук как отдельной сущности. Есть лишь Божья любовь, которая как солнце изливает свои лучи в мироздание, изливается всюду и повсюду проникает. Но если праведника эти лучи греют и радуют, то грешника они же - опаляют вследствие несовместимости природы света Божьей любви и ненависти, которая теоретически живет в сердце грешника. То есть, ада как так такового вообще нет, есть лишь состояние души грешника, при котором в сердце живет ненависть к создателю, а от создателя к тебе приходит свет любви, что порождает из-за разности и несовместимости состояний ощущение муки, которую для усиления литературного эффекта прозвали "адской".

Синтез точек зрения. Справедливость Бога вытекает из его милосердия. Если человек сознательно своим грехом закрывает себя от Бога, то справедливо не лишать его свободной воли и не мешать ему делать это и в будущей посмертной жизни, но таким образом, чтобы свободная воля человека не вредила другим живым существам, иными словами - хочешь ненавидеть Бога (или по крайней мере всеми своими поступками показывать это)? Делай это, но там, где этого никто не видит и где твоя ненависть не мешает существам с диаметрально противоположной точкой зрения, то есть, в изоляции от святых людей.

Точка зрения святых отцов. Многочисленные цитаты из писаний святых отцов создают психологическое давление на "оптимистичное богословие" за счет своего подавляющего грандиозного объема, то есть, происходит "давление авторитетом". Не смотря на многочисленность цитат, точка зрения святых отцов так или иначе представляет из себя субъективную компиляцию предыдущих точек зрения, облеченных в разнообразные литературные формы, либо цитаты из евангелия, где прямо упоминается существование вечного ада.

В споре с "оптимистичными богословами" как правило, применяет либо все приведенных выше аргументы, либо какую то их комбинацию. Если оптимистичные богословы в качестве основы спора используют милосердие Бога и вытекающее из него недопущение вечного ада, каноническое христианство парирует аргументом - "Милосердие не может быть навязано и человек сам удаляется от Бога". Если оптимистичные богословы стараются использовать идею справедливого Бога, а именно "почему адские страдания вечные, хотя грешил человек ограниченное время", каноническим христианством используется аргумент - "в аду время стоит, поэтому там просто не может быть ничего временного".

 

В связи с изучением аргументов в пользу вечного ада у меня возникли вопросы. Да, текст огромен, но заданные вопросы того стоят...

Все вроде бы логично. Но канонические описания ада противоречат этому тезису.

Вопрос 1. Почему в каноническом христианстве в пространстве ада существуют некие "усилители мук" (как будто естественных по причине удаленности от Бога моральных мук недостаточно) - адский огонь, мучающие душу демоны? Это логически противоречит концепту милосердия Бога, когда человек "сам себя добровольно удалил от Бога и потому страдает".

Моральные страдания логичны. В конце концов этого хватает и на земле, когда не в силах побороть в себе некий недостаток, человек ссориться/расстается с любимым человеком и долгое время страдает от этого, но "не может через себя переступить" и попросить прощения. Но дополнительные усилители страдания в аду, добавляющие к моральному страданию еще и физические меняют образ Бога. Бог как бы "знает и соглашается" с тем, что кроме своих добровольных моральных страданий человек получает еще и некие физические страдания "сверху", причем против своего желания.

В конце концов, до этого не додумалось даже человечество. Даже наша жестокая цивилизация не практикует непрерывные пытки в тюрьмах. Да, морально страдать никто не запрещает (да и не может запретить), и условия в тюрьмах далеко не сахар, но непрерывные физические пытки не практикуются. Потому что в конечном счете задача тюрьмы именно наказать и через наказание перевоспитать. Вечная же мука физической (не моральной, которая как мы помним, может быть добровольной) природы по своему определению сродни садизму, ибо бессмысленна. А бессмысленная жесткость - противоестественна.

Если предположить, что физические муки - это просто естественное свойство ада, к которому Бог не имеет никакого отношения, то возникает естественный вопрос - тогда почему Бог не обеспечит (по своему милосердию в том числе) своему созданию справедливость, создав такую среду, в которой человек получает исключительно моральные страдания и защищен от физических?

Итак. Почему в каноническом образе ада существуют физические усилители мук?

Вопрос 2. Люди не прямые враги Бога. Да, встречаются люди, которые упали, запутались, прожили не самую благочестивую жизнь, а иногда и жизнь, полную трагических событий. Но людей нельзя признать прямыми врагами Создателя. Кроме того, люди считаются созданными по образу и подобию Божию, а в ряде канонических текстов люди считаются более совершенными творениями, нежели ангелы.

Вопрос - почему ад фактически принадлежит демонам, в котором они выглядят как хозяева, если ад - это всего лишь состояние удаленности от Бога? Почему люди в аду целиком и полностью зависят от демонов, где демоны выполняют роль надсмотрщиков и палачей? Демоны вступили в прямую вражду с Богом, пали значительно ниже, чем люди, но в системе адских отношений "демон-человек" демон стоит значительно выше, в роли господина, мучающего своего раба-человека. Получается, что быть демоном в системе адских отношений "престижнее", чем человеком, так как обретаешь право мучить и распоряжаться душами людей.

Автор охотно допускает, что в аду люди могли бы пытать друг друга вследствие общей негативной психологической атмосферы и тяжелого морального состояния адского социума. Но система отношений "демон-господин" и "раб-человек" не кажутся логичными, ибо для таких отношений нет никаких логических предпосылок. Ведь в противном случае приходится признать, что Сатана получил свое независимое от Бога царство, в котором он полностью реализуется, как царь зла, через мучение других живых существ, и в котором грешников куда больше, чем праведников в царстве Божием.

Иными словами, получается, что Сатана эффективнее Бога в своем злом естестве, так как создал более многочисленное, чем у Бога, сообщество подконтрольных себе существ. Кстати, именно на основании идеи дьявола, обладающего в аду властью и имеющего свое "царство", похожей на власть Бога на небесах, базируются разнообразные секты, поклоняющиеся дьяволу.

Итак. Почему демоны, павшие куда ниже человека, в аду имеют больше прав? Разве это справедливый порядок вещей?

Вопрос 3. Почему люди не могут изменить свою точку зрения на вопросы христианской морали уже в аду? Покаяться и спастись? Ведь в ад согласно логике должна попадать та же личность, что грешила на земле (иными словами, не может быть такого, что здесь жила одна личность, а при попадании в ад она кардинально меняется и становится другой личностью, это противоречит тезисам "о релевантности", проще говоря, чтобы личность морально страдала и "понимала, за что", она должна обладать как минимум памятью/опытом/характером базовой личности, существовавшей еще при жизни).

Теоретически эта личность не утратила свободу воли. Допустить, что личность утратила свободу воли - признать концепцию "не бесконечной свободной воли", то есть, свободная воля человека завершается со смертью его физического тела. Да, безусловно, за грехи совершенные при жизни личность должна какое то время страдать, но если личность приносит покаяние уже в аду, что мешает совершиться искуплению?

Ведь не каждый умерший во грехе обязательно сатанист и дьяволопоклонник. Многие просто прожили несчастную жизнь - не выдержали груза славы, ответственности, быта, не смогли самореализоваться. Хотя такие люди жили во грехе, их невозможно оценить как "однозначно негативных". А ад является с точки зрения психологической среды идеальным пространством для покаяния, так как в наглядной форме показывает человеку итог его неправильной жизни, давая недвусмысленный сигнал, что "что то надо менять".

Итак. Почему человек в аду не может реализовать свое данное Богом право свободной воли и не принести покаяние? А Бог - принять его по своему милосердию.

 

Поменяйте тему. Эти вопросы не сюда. А, вообще, на ваши вопросы есть готовые ответы на православных порталах.

 

Очень многое зависит от того, как задать вопрос и под каким углом. Поэтому даже схожие вопросы на других порталах имеют все равно некую разность с моими. Контекст важен. В этой ветке контекст показался релевантным.

Кроме того, я ведь не готовых ответов ищу. Готовые ответы я и сам могу дать и они будут логичными. Меня интересует спектр мнений, причем сугубо индивидуальных. Поэтому я и на других порталах задам те же вопросы, ведь меня интересуют ответы как можно более широкой аудитории.

Что касается "вопросов не сюда". Эта тема показалась тематически наиболее близкой, собирающей в себя людей с явным эсхатологическим интересом. Создание отдельной ветки наверное возможно, но она будет дублировать эту, так как в новой ветке придется давать некую предисторию "а почему собственно я вообще задаю эти вопросы, и из каких богословских мнений исхожу", а здесь почва уже подготовлена 5-ю предыдущими страницами.