Апокатастасис

Руся! Тут тема Гендальфа Серого была создана для богословия. И то, что там поднимались острые вопросы не говорит о настоящем мнении пишущего. Я в этой теме не разбираюсь, потому как не читал ничего у отцов.
Вопрос Вячеславу!
Почему я должен ставить под сомнение решение Вселенского Собора? Хотя Григорий Нисский пожалуй мне больше всех нравится, как богослов.

 

Не имею ничего к Гендольфу, просто ответ ему адресовал из вежливости, он как бы тему начал
Тема конечно интересная, профессор Осипов всколыхнул всех неравнодушных.
Но должен сказать, что он не говорит о всеобщем прощении и признаёт например непростительной хулу на Духа Святого, расширяя её даже до проявления гордыни.

В теме дискуссии. по прежнему добавлю, - я не понимаю приоритетности высказываний одного Отца Церкви или богослова из Св.Предания перед Священным Писанием - если однозначно некий вопрос освятил и разъяснил Сам Христос, то в дальнейшем трудно представить, что высказывание Отца умаляет и иначе интерпретирует Слово Самого Господа - как например о том, что только крестившийся может войти в Царствие Небесное
Исключения конечно могут быть, но исключения, а не правила.

 

+100500

 

прочтите тут ясно написано кого осудил собор, а кого не осудил,именно о св. Григории Нисском. http://www.blagogon.ru/biblio/574/#_ftnref2

 

Отец Андрей, вы опять пытаетесь выдать желаемое за действительное.
Если вам интересен поиск истины, а не просто желание выиграть спор, зайдите на самарский сайт "Самара Православие", там есть раздел на тему апокатастасис. Прочтите внимательно полемику Юрия Максимова с о.Рустиком, и вы сможете довольно глубоко обогатить свой багаж знаний по этому вопросу.

 

Я читал там, и ничего в прот Рустике, кроме своих умозаключений не нашел. Притом очень бедные аргументы, всё схоластично. Пока нет времени дискусировать с ним, но там проблем очень много.

 

1. я пишу не о желаемом, а о действительном , ну раз вы не хотите читать,то что я вам даю, привожу сюда высказывания святых отцов по поводу апокатастасиса св.Григория Нисского.

1. свт. Марк Ефесский в прениях с католиками об их чистилище говорил, что именно апокатастасис Григория Нисского был осужден на Пятом Вселенском Соборе: «Что же касается приведенных после сего слов блаженного Григория Нисского, то лучше было бы предать их молчанию и отнюдь не принуждать нас, ради своей защиты, явно выносить их на середину. Ибо Учитель этот видится явно соглашающимся с догматами оригениан и вводящим конец мучениям; а, в частности, в тех словах, которые приведены вами, не иное что он возвещает, как только то, что есть некое чистилище и плавительная пещь и влечение к Богу чрез скорбь и страдание, до того времени, когда наступит конечное восстановление всех и самых бесов, “да будет”, говорит он, “Бог всяческая во всех”, по слову Апостола. Поскольку же между иными приведены на середину и эти слова, то сначала мы ответим касательно их так, как приняли от наших Отцов: что возможно, что это является искажениями и вставками, сделанными некоторыми еретичествующими и оригенствующими, которые во множестве цвели в те времена, особенно в местах Египта и Палестины, произведенными с той целью, чтобы казалось, что они имеют покровителем и этого святого и великого светильника. Затем, скажем, что если и действительно святой был такого мнения, однако это было тогда, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным мнением, вынесенным на Пятом Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (Истины), когда то же самое случилось и с многими бывшими до него, как – с Иринеем Лионским и Дионисием Александрийским и с иными, ибо и они своими изречениями оказали известную поддержку не право ведущим. А то, что это учение было тогда спорным и отнюдь не очищенным так, чтобы представлять точное суждение, свидетельствует Григорий Богослов, который в слове “На Крещение”, любомудрствуя о неугасаемом том огне, после сего так говорит: “Если только не будет угодно кому и здесь понять это более человечно и достойно Наказующаго”. Видишь ли, как он допускает желающим понимать этот огонь более человечно? Но Пятым Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме. Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием о том огне, то они указывают не на особое чистилище, а вводят конечное очищение и конечное восстановление всех; но они, никоим образом, не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая как свое личное мнение; и если кто-нибудь другой иное написал что об очистительном огне, мы не имеем нужды принимать сего: ибо ни Писание ни Пятый Вселенский Собор не передали нам двойного вида наказание и двойного рода огонь»

2.Преподобный Варсанофий Великий, к которому обратились люди, с вопросом о апокатастасисе Григория Нисского,на что св.Варсанофий ответил Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: от части разумеваем и от части пророчествуем (1Кор.13:9), и еще: овому бо дается Духом то и то, но не все (дарования) одному человеку. Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух (1Кор.12:8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! Яко неиспытани судове Его и неизследовани путие Его! Кто бо разуме ум Господень? Или кто советник Ему бысть? (Рим.11:33–34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Вот, вы слышали все мое неразумие; безмолвствуйте отныне и упражняйтесь о Боге, и оставя празднословие, будьте внимательны к страстям вашим, за которые потребуется от вас ответ в день судный. А о том вас не спросят, почему вы не знаете или не изучили сего. Плачьте отныне и рыдайте. Исследуйте следы отцов наших Пимена и прочих и / тецыте, да постигнете (1Кор.9:24) о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава во веки, аминь.

и 2. переписку я прочитал, аргументы о.Рустика противорчат Писанию, Учению Церкви и Святым Отцам, аргументы о.Юрия Максимова сильны и здравомысленны.
P.S/ Спаси Бог за сайт, очень интересно было прочитать диалог о.Георгия Максимова.

 

Похоже митрополит Иларион всех примирил :bq:
Не могу с вами спорить по незнанию, но все же очень хочется, чтобы спаслись все!
А там..

 

Говорите что Апокатастасис противоречит Писанию и Св.Отцам?

Вот полюбуйтесь:

"Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим: Ты бо положся во гробе... смерти ключи разверзл еси и проповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, мертвым первенец."
(Пасхальное Богослужение.)

«Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.»
(Ис57:16)

«Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой…»
(Иона. Глава 4.Стих 11)

“Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.”
(Откр.1 .17-18)

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).

«Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни»
(Рим 5, 18).

«ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать»
(Рим 11, 32).

«Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
И всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.»
(Фил 2. 9 – 11)

Силуан Афонский:
"Для старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде... Для него было несносным сознавать, что люди будут во "тьме кромешной". Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
-Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне.
Очевидно, ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
- Ну, скажите, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь видеть, как кто-то горит
в адском огне, будешь ли ты покоен?
-А что поделаешь, сами виноваты, говорит тот.
Тогда старец со скорбным лицом ответил:
-Любовь не может этого понести…Нужно молиться за всех”.

Иоанн Златоуст:
"Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе: Христос бо востав от мертвых, начаток усопших бысть. Тому слава и держава, во веки веков, аминь."
(Огласительное слово на Пасху свт. Иоанна Златоустого)

«Если бы кто, имея сыновей, позволил им делать все и не наказывал их, то, скажи мне, кого они не сделались бы хуже? Итак, если между людьми наказание есть дело благости, а безнаказанность – жестокости, то ужели не так у Бога? Следовательно, потому Он и уготовал геенну, что Он – благ. Хотите ли, я покажу вам благость Божию и с другой стороны? Кроме всего сказанного, (страх наказания) не позволяет и добрым сделаться злыми. Если бы все ожидали одного и того же, то все сделались бы злыми; а теперь добрые и в этом находят немалое утешение».
(Том 11 книга 2, толкование на послание ап. Павла к Филимону . Беседа 3.)

Иоанн Лествичник:
«Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом»
(Иоанн Лествичник. Лествица 26. 82.)

Блаженный Августин:
“Тот, кто в прошлом веке не принес плода обращения, прежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не будет вечным, однако я поражаюсь, до какой степени он будет тяжек”

Амвросий Медиоланский:
"Грешник, по смерти, “пройдет через страдание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мучился непрестанно”

Иоанн Дамаскин:
"Как тогда, так и ныне Он властен и силён изводить грешников из ада, разумеется, достойных сего. Была бы только причина, а Бог хочет спасти грешника, как Сам Он о Себе свидетельствует: не хочу смерти грешника...".

Григорий Богослов:
«Может быть, они будут там крещены огнем — этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поядает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха».

Исаак Сирин:
«мучимые в геенне поражаются бичем любви. И как горячо и жестоко это мучение любви... Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишатся любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселить собою соблюдающих свой долг. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами»
(Преп. Исаак Сирин Слово 18, стр. 76. Том 1.)

«Бог ничего не делает ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его действий. Одним из таких предметов является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил» Преп. Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни.
(Новооткрытые тексты.Том2. О Божественных тайнах и о духовной жизни. Беседа 39. C. 200-201. Там же. Беседа. 41. С.216. )

«Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней»
(Новоткрытые тексты. Том 2.О Божественных тайнах и о духовной жизни.Беседа41.С.216.)

Григорий Нисский:
«Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле». Св. (Григорий Нисский. Указ. соч. С. 67.)

Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру.

«Так, по сказанному, – пишет св. Григорий, – присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен… и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру» Св. Григорий Нисский. Указ. соч. С. 68.

"Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня " .
( Слово об усопших. Григорий Нисский.)

Максим Исповедник:
«тогда же поврежденные силы души с течением времени сбросят память о зле, укорененном в душе, и, приближаясь к пределу всех веков и не находя места покоя, душа прийдет к Богу, у которого нет предела; и таким образом, благодаря знанию, а не соделанному добру, душа воспримет свои силы обратно и будет восстановлена (apokatastasis) в своем изначальном состоянии, и тогда станет ясно, что Создатель никогда не был причастен ко греху»
(Апокатастасис и Благое молчание Преп. Максима Исповедника.)

 

Вячеслав, вы цепляетесь за всё, что только краем касается даной темы. Вот привели, догадку (размышление) Г. Богослова. Это размышление, не утверждение, а приводится как аргумент. Слова "МОЖЕТ БЫТЬ" явно говорят о НЕ ЗНАНИИ Г. Богослова этой темы, но вы уверенно приводите их сюда, прыкрываясь именем величайшего богослова. Это не аргумент в ползу крещения во аде. Проехали.
Напомню приоритетность в Церковном учении. Это Евагелие (св. Писание) Постановление, апостолов, вселенских соборов, согласие отцов Церкви. Одиночные мнения даже св. отцов не рассматривается как учение Церкви. Потому возратимся к Евангелию к одному месту: 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его(Матф.25:41) А люди (козлы) давай каятся сразу 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?(Матф.25:44) И тем не менее Христос говорит: 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:46) Вот тут нужно подумать, что не сработало, очистительный огонь, или что? Ведь Христос не сказал: "вы похулили Духа Свята и потому нет вам прощения" а казалось бы просто "НЕ СДЕЛАЛИ" добра и пошли в муку вечную. При том, почему же хула не простится вообще? Что Бог не всилах простить хулы? Может, но почему нет прощения, ведь Он есть любовь? Поразмыслите над этим.

 

Я пока скажу, что мне кажется определение "апокатастасис" не совсем подходит к тому о чём мы говорим.
У древних философов оно имело совершенно в ином ключе значение.
Оно вошло в сегодняшнюю полемику по инерции и в последующем приведёт к ошибкам.

Я думаю, что дискусия здесь ведётся не о апокатастасисе, а о всепрощении всего павшего и человеков в том числе - тех, кто попадает на суд Божий имея злодеяния-грехи в которых не получил прощения Божия при жизни.

И главное здесь то, что там при акте этого прощения человек должен стать соответствующим тем нормам, которым принято соответствовать пусть хотя бы не Святым, но праведникам.

В этом и есть главная проблема - хоть и возможно Богу, что невозможно человеку, но возможность естеству ненавидящему Божие самому невозможно к Нему приблизиться в силу естественных причин.

Может ли блудник похотливый таким каким он есть быть принятым в Царствие Небесное ?

Второе, - если основной акт всепрощения происходит не на земле, а уже в том, за порогом смерти, свете и нераскаявшийся грешник, а их подавляющее большинство, получает там то чего не получил здесь - совесть и раскаяние, то тогда вопрос о том - в чём смысл того, что тут происходит ?
Конечно, работники всех часов получают награду, но кажется не сказано, что такую же награду получат и те, кто не работал в поле, а вообще туда не пришёл и истреблял урожай....

И даже профессор А.И. Осипов, которого считают симпатизирующим данной идее, не оспаривает того, что хула на Духа Святого не прощается никогда, расширяет это понятие хулы до проявления обыкновенной гордыни.

 

Блаженный Августин:
...еретики являются из числа людей, которые хотя бы даже и находились в Церкви, тем не менее, однакоже, заблуждались бы. Когда же они делаются внешними, бывают весьма для нас полезными, не потому, чтобы учили истине, которой не знают сами, а потому что побуждают плотских кафоликов искать, а духовных открывать истину. В святой Церкви есть много мужей искусных пред Богом, но они не бывают явлены (1 Кор. 11:19) в нас, пока, услаждаясь мраком своего невежества, мы предпочитаем предаваться сну, чем созерцать свет истины. Поэтому многие возбуждаются от сна благодаря еретикам, дабы видеть день Господень и возрадоваться. И так будем пользоваться и еретиками, не с тем, чтобы одобрять их заблуждения, а чтобы самим быть более бодрственными и осторожными, защищая кафолическое учение от их козней, хотя бы их самих и не могли мы призвать ко спасению.

 

Просто замечательно сказано.

 

Интересно, а в чем разница, в одном и томже еретике, будь он внешний или внутренний? Если нет обьяснения, то это мнение можно перефразировать как хочешь и понимать как хочешь, разницы не имеет.

 

Ну конечно есть внешние и внутренние.

 

Ну и что ? Понятно что есть. А чем одна и та же ересь отличается из уст внутреннего от внешнего?

 

Одна и та же ничем не отличается.

Но у внутренних и внешних совершенно разные ереси .

Внешние к примеру протестанты или адвентисты какие-нибудь.
А внутренние еретики они свои, родные, но больше это, как бы и не ересь, а внутренние полемические несогласия богословов и иже с ними

 

Вывод - мы на подвной лодке. Можно нести ересь, все равно будешь плыть со всеми в Царство Небесное.

 

Да, вполне.
Интересный пример этого как раз вот и с апокатастасисом - внешняя ересь, однозначно осуждённая церковью реализовалась сегодня в дискуссии о всеобщем прощении (восстановлении) -внутренне.

 

Давайте ка проверим уровень ваших знаний по этой теме: Каким собором был осужден Григорий Нисский и его "ересь"? Каким собором была осуждена эсхатология Максима Исповедника? Каким собором был осужден Исаак Сирин и его "ересь"? Чем отличается апокатастасис Оригена от апокатастасиса Григория Нисского?