Вопрос по Еноху и Тертуллиану

Мир вам! Скажите, почему такая разница между русским и латинским текстом Тертуллиана "о женских украшениях" книга 1 (или как по другому "о женском одеянии")? Имеется в виду падшие Ангелы, Енох и его книга.
Спасибо.

 

Какой конкретно текст? Приведите здесь.

 

"О женских украшениях" книга 1.
3 "Изобретатели сих украшений, я хочу сказать, мнимые сыны Божии, оставившие Бога для обладания дочерьми человеческими, были за то осуждены на смертную казнь, и сие послужило также к бесславию жены. Они-то или потомки их изобрели или открыли многие вещи, скрываемые тщательно природою, и научились многим искусствам, которых лучше бы было не знать; они-то, говорю, показали людям, как искать металлов во внутренности земли, они открыли силу и качество трав; они первые стали производить чары, и возмечтали в расположении звезд найти пауку знать будущность. Главное же старание их состояло в том, чтобы доставить женам все те орудия суеты, которыми она себя украшают с такою разборчивостью: из их рук истекли блеск бриллиантов, которыми сияют ожерелья, все золото на запястьях, приятное разнообразие цветов тканей, словом сказать, все многоразличные вещества, которыми жены пользуются для прикрасы себя и для сокрытия лица своего. О свойстве всех сих вещей можно судить по качествам их изобретателей: тот должен быть совершено слеп, кто не увидит, что грешники никогда не доведут до невинности, что любовники-соблазнители никогда не научат блюсти целомудрие, что сии так сказать духи возмутительные, или клевреты их, никогда не поселят в нас страха к тому Богу, которого они оставили. Если бы изобретения их были настоящие науки: то столь негодные учители не могут порядочно в них наставлять; если же дары сии не иное что, как залог распутства: то что постыднее быть может?"
4."Есть предание, что соблазнителями дочерей человеческих, о которых упоминается в книге Бытия, были падшие отверженные ангелы" Тертуллиан. О женских украшениях

А вот латинский текст 1.3:
"[1] Scio scripturam Enoch, quae hunc ordinem angelis dedit, non recipi a quibusdam quia nec in armarium Iudaicum admittitur. Opinor, non putauerant illam, ante cataclysmum editam, post eum casum orbis omnium rerum abolitorem saluam esse potuisse. Si ista ratio est, recordentur pronepotem ipsius Enoch fuisse superstitem cataclysmi, Noл, qui utique domestico nomine et hereditaria traditione audierat et meminerat de proaui sui penes Deum gratia et de omnibus praedieatis eius, cum Enoch filio suo Mathusalae nihil aliud mandauerit quam ut notitiam eorum posteris suis traderet. Igitur sine dubio potuit Noe in praedicationis delegatione<m> successisse, uel quia et alias non tacuisset tam de Dei conseruatoris sui dispositione quam de ipsa domus suae gloria.

[2] Hoc si non tam expedite haberet, illud quoque assertionem scripturae illius tueretur: proinde potuit abolefactam eam uiolentia cataclysmi in spiritu rursus reformare, quemadmodum et Hierosolymis Babylonia expugnatione deletis omne instrumentum Iudaicae litteraturae per Esdram constat restauratum. [3] Sed cum Enoch eadem scriptura etiam de domino praedicarit, a nobis quidem nihil omnino reiciendum est quod pertineat ad nos. Et legimus omnem scripturam aedificationi habilem diuinitus inspirari. A Iudaeis postea <potest> iam uideri propterea reiectam sicut et cetera fere quae Christum sonant. Nec utique mirum hoc, si scripturas aliquas non receperunt de eo locutas quem et ipsum coram loquentem non erant recepturi. Eo accedit quod Enoch apud Iudam apostolum testimonium possidet". Tertullianus. De cultu feminarum

И вот вроде, как перевод этого места, который и приводят, как подтверждение, того что Тертуллиан знал о книге Еноха:
“Знаю, что книгу Еноха, в которой предсказано такое будущее ангелов, некоторые отвергают на том основании, что она не входит в еврейский канон… Пусть припомнят, что правнуком Еноха был переживший катастрофу Ной, который благодаря семейному преданию слушал о богоугодности своего прадеда и обо всех его пророчествах, так как Енох своему сыну Мафусаилу поручил передать их своим потомкам. Итак, Ной сохранил пророчество Еноха, — не умолчал же он о других предсказаниях: как о милости Бога, Спасителя своего, так и о славе своего потомства. Но даже если бы это было не столь очевидно, есть и другой довод за подлинность этой книги. Ной также мог воссоздать её, уничтоженную потопом, как Эзра восстановил еврейское Писание после разрушения вавилонянами Иерусалима. А так как Енох в той же книге пророчествует и о Господе, нам не следует отвергать ничего из того, что имеет к нам отношение… Иудеи позднее могли её и отвергнуть, как и многое другое, напоминавшее о Христе. Неудивительно, что они не признали говорившие о Нем книги, если позднее не признали Его Самого. Добавьте сюда и то, что пророчество Еноха засвидетельствовано у апостола Иуды”

Если можно то хотелось бы прочесть перевод всего того латинского текста, чтобы увидеть панораму контекста.

Спасибо

 

Я так понимаю, Вы начинаете знакомиться с религиозной литературой!?
В данном вопросе Вас интересует книга Еноха или Тертуллиан?

Или вопрос в этом: "4."Есть предание, что соблазнителями дочерей человеческих, о которых упоминается в книге Бытия, были падшие отверженные ангелы" ?
Или в чём другом вопрос?
В чём именно Вы хотите разобраться?

 

В чём я хочу разобраться, я написал в самом вопросе в первом посте!

 

Родился 155/165, Карфаген —умер 220/240, там же
автор 40 трактатов, из которых сохранился 31

Потому, что современные латинский и русский переводы сделаны с разных первоисточников.
А что вам это интересно? О женских украшениях читать, скачать - Тертуллиан


Тертуллиан

"О женских украшениях "

"Глава 1
   Знаменитые служительницы Бога живого, любезнейшие во Христе сестры мои! Позвольте, чтобы я в качестве вашего собрата, хотя и считаю себя недостойным сего достохвального имени, представил вам сие краткое поучение, движимый не чувством тщеславия, но одним побуждением любви к делу вашего спасения;"

Далее следует: "сие краткое поучение, " в 13 главах!!!

Я бы назвал сие "произведение"-словоблудием!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

"По возвращении в родной Карфаген (тогда ему было около 35 лет) Тертуллиан перешёл в христианство, около 200 г. был рукоположён в пресвитеры, однако примерно через 10 лет ушёл к аскетическим малоазийским сектантам-монтанистам.

В учении монтанистов его привлекало ожидание близкого конца света и строгий аскетизм, но довольно скоро он счёл даже монтанистов недостаточно нравственными и основал собственную общину, просуществовавшую не менее века после его смерти." Тертуллиан — Википедия

 

Ага. Хорошо. Уже что-то. Спасибо.
Ну тогда следующий вопрос, из этого вытекающий, об этих разных первоисточниках: какой из них более заслуживает доверия? Немного ликбеза по этим источникам, если можно. Особенно, насколько аутентичен тот латинский, с высказыванием про книгу Еноха?

 

Ага!а я ведь спрашивал...

добавлено: 11 май 2015

Ладно!

Попробую отвечать на вопрос, который я предполагаю.

добавлено: 11 май 2015

Тертуллиан — Википедия

". В зарождавшемся богословии Тертуллиан впервые выразил концепцию Троицы. Положил начало латинской патристике и церковной латыни — языку средневековой западной мысли."
Обратим внимание: "В зарождавшемся богословии"
Т.е. для нас современных христиан (И для православных богословов тоже!) важнее будут произведения последующих авторов Учителей Церкви!
В современной церковной практике вполне можно обойтись без знания 31-го трактата Тертуллиана!

Можно для примера взять, уже упомянутое нами произведение: "О женских украшениях "
Как таким произведением пользоваться на практике? Выучить наизусть? А кто будет читать это произведение? И пр....
Всё словоблудие наставления из трактата "О женских украшениях " можно заменить двумя-тремя предложениями!

 

Отец Леонид! Ну что ж так трудно-то? Спасибо за отзыв и помощь, конечно, но соберитесь пожалуйста, сосредоточтесь. Почему я обратился к священникам? Вы вроде, как изучаете в семинариях языки, источники и т. д. и т. п. Меня интересует здесь, не Енох и не Тертуллиан, а сообщение Тертуллиана о Енохе - какое из упомянутых сообщений (латинское или русское) является более подлинным и достойным доверия, а какое - нет. Ведь тексты настолько разные, что их ну ни как не наложить друг на друга, как разночтение. И вот, когда этот вопрос выяснится - на чём основывать свои выводы, от какого текста отталкиваться - тогда уже можно будет говорить о Тертуллиане и Енохе, или о Енохе у Тертуллиана, или про Тертуллиана о Енохе.

Заранее спасибо.

 

В Библии упоминается несколько книг:
"18 и повелел научить сынов Иудиных луку, как написано в книге Праведного, и сказал: "-2-я Царств. 1

"15 Прочее об Иоасе, что он сделал, и о мужественных подвигах его, и как он воевал с Амасиею, царем Иудейским, написано в летописи царей Израильских."-4-я Царств. 14

добавлено: 11 май 2015

"14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ". -Послание апостола Иуды.1

Вот и всё! О книге Еноха в Библии не написано ничего!!!

 

Отец Леонид! Ну что ж так трудно-то? Спасибо за отзыв и помощь, конечно, но соберитесь пожалуйста, сосредоточтесь. Почему я обратился к священникам? Вы вроде, как изучаете в семинариях языки, источники и т. д. и т. п. Меня интересует здесь, не Енох и не Тертуллиан, а сообщение Тертуллиана о Енохе - какое из упомянутых сообщений (латинское или русское) является более подлинным и достойным доверия, а какое - нет. Ведь тексты настолько разные, что их ну ни как не наложить друг на друга, как разночтение. И вот, когда этот вопрос выяснится - на чём основывать свои выводы, от какого текста отталкиваться - тогда уже можно будет говорить о Тертуллиане и Енохе, или о Енохе у Тертуллиана, или про Тертуллиана о Енохе.

Заранее спасибо.

 

(сосредоточьтесь-пишется с мягким знаком!)
\\\\\\\\\\\\\\\\
Okey!

"Ну что ж так трудно-то?!"
До вас не дошло?
Вы когда-нибудь работали с историческими источниками?
Той книги, которую написал ЛИЧНО Тертуллиан, учённый мир НЕ ИМЕЕТ в наличии!!!

А теперь "соберитесь пожалуйста, сосредоточьтесь".
Если нет первоисточника в наличии, как можно ответить на вопрос:

Ферштейн?!

добавлено: 11 май 2015

 

Вот великая духовная помощь от священника - урок русского языка. Вы так и пастве проповедуете: жи, ши - пиши через и! в колокола не звОнят, а звонЯт!

На любой вопрос можно ответить! Ну хотя бы так:

Т. е. вы даже приблизительно не владеете информацией, что бы хоть что-то сказать, по истории проблемы - с чего русский перевод сделан (ведь он явно не ЛИЧНО Тертуллианом написан), откуда такой латинский тогда взялся; как датируются источники; какова критика - на всё это УЧЁНЫЙ МИР ИМЕЕТ ответ?

Та до меня-то дошло, что до вас никак не доходит - я о текстологии, а вы мне, то про Фому, то про Ерёму! Вот поэтому и трудно так, что приходится всё это разжёвывать священнику. Но так шаг за шагом может и получиться получить ответ на нужный вопрос.

Теперь вы, я надеюсь, ферштейн?

 

Думается на этот вопрос вам ни один священник не даст объективного ответа. Книга "Енох" - апокриф. Тертулиана - даже если где-то эта книга и есть, это же каким "проффэсором" нужно быть, чтобы хотя бы знать, что такая книга существует.
Апокрифы не признаются Церковью, как Священное Писание. Поэтому разбираться в сочинениях неизвестных писателей нет смысла. Нашим попам и без этого забот хватает. Тут бы с Евангелием разобраться.

 

Да! Я не владею информацией " с чего русский перевод сделан "
В приходской практике священник не имеет необходимости в таких знаниях.
Я вам уже писал:

"Т.е. для нас современных христиан (И для православных богословов тоже!) важнее будут произведения последующих авторов Учителей Церкви!
В современной церковной практике вполне можно обойтись без знания 31-го трактата Тертуллиана!"
Если для вас "история проблемы" важна, я не препятствую вашим изысканиям.

добавлено: 12 май 2015

Вот у учёного мира и спросите. Логично?

добавлено: 12 май 2015

А вам не кажется, что ваши посты № 9 и № 13 написаны в дерзком тоне?


Вообще, ваша манера вести беседу мне напоминает одного моего старого товарища по Форуму....

добавлено: 12 май 2015

Это сказано, чтобы несколько успокоить дерзость вашего поста № 9

добавлено: 12 май 2015

А где вы живёте?

добавлено: 12 май 2015

\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот ваш первый вопрос.

Я вам показал, что ценность книги ""О женских украшениях " с учительной и богословской пользы выеденного яйца не стоит...
А вот вы из "выеденного яйца" сделали проблему и "историю проблемы"

добавлено: 12 май 2015

Бесы-падшие ангелы тут не при чём.

"1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди."-Бытие.6

Церковь считает так. Дочери человеческие-это дочери потомков Каина. А сыны (С маленькой буквы!!!) сыны Божие-это сыновья потомков остальных детей Адама и Евы, без каинитов.

добавлено: 12 май 2015

\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\
Про книгу Еноха будет отдельная тема, ибо похоже вас интересует форма, а не содержание; конфликт, а не сотрудничество! Простите!

 

***модератороское***
Неуважительное отношение к священнику...
Вам 1 месяц для того, чтобы научиться общаться тактично со священнослужителем, как того требует церковный этикет...

 

\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Неправда!
Откуда взято, что Ездра восстановил Писание?

Нет такого в Книге Ездры"
Библия. Ездра, глава 1. Синодальный и другие переводы Библии, с возможностью поиска - JesusChrist.ru - сервер христианского общения и знакомств - Иисус Христос . ру