Чудеса, их значение в жизни христианина

Попробую еще раз объяснить, что я - не верблюд, а то тут уже про Цоя начали говорить. Совсем голова кругом пошла. Наверное, надо было отдельную тему оформить. Попробуем последний раз логическую цепочку.
1. Я сказал, что МЫ (не я, лично) все ждем чуда от Господа, как фарисеи (Мф. 12,39), и не видим то, о чем нас Он предупреждает.
2. Маваха отреагировал: "Вы ждёте чуда? Какого? И какие чудеса происходят с вами каждый день которые вы не видите и не слышите?" Я, лично, не жду никакого чуда, не надо лукавить, уважаемый Маваха. Да, я не отделяю себя грешного от других людей, поэтому говорю "мы ждем".
3. Я ответил, что чудес не жду и пытаюсь их разглядеть в своей повседневной жизни.
4. Вы, Маваха, опять настаиваете. Что я называю чудесами? и для чего они мне нужны?
Ну, где я сказал, что они мне нужны?! Вы читаете мои сообщения или песни Цоя про крыши, которые по-другому петь ну, никак нельзя. Что я называю чудесами? Благоволите.
5. Я Вам привел определение "чуда" из источника православного общества "Азбука веры" http://azbyka.ru/tserkov/chudo/. Вы, уважаемый Маваха, опять в критику, даже не подумав, что это не мои слова, грешного и маловерного, а других, более духовно граммотных, авторитетных и уважаемых в православном мире людей. Все это как называется с Вашей стороны?
Вот Вам еще для упражнения в критике. Вопросы о чудесах.

протоиерей Максим Козлов

Что считается чудом в церковной жизни? ​

Каждый христианин, сколько-нибудь ответственно живущий в Церкви, имеет опыт услышанных и исполненных молитв, осуществленных упований, такого вхождения в его жизнь Промысла Божия, которое несводимо к цепи причин и следствий, господствующих в падшем тварном мире. Эти чудеса могут быть неприметны. Они вовсе не всегда сопровождаются изменением законов природы или какими-то чрезвычайно эффектными внешними проявлениями в окружающем нас мире. Но это чудо, когда мать молилась об исцелении ребенка, и он выздоровел; когда невеста ждала солдата из армии, и он вернулся. Чудо, когда мы с холодным сердцем шли на Пасхальную заутреню и просили: «Господи, не оставь вне этого пира веры», — и не остались вне его, хотя до того в душе ничего, чем бы мы могли зацепиться за эту дивную радость, не обреталось. А есть чудеса и другого рода. Каждое таинство церковное — это чудо. Когда на литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа Спасителя, сохраняя только вид хлеба и вина, — это та реальность, с которой сталкивается каждый христианин. Служебник, по которому совершаются богослужения, имеет, говоря современным языком, комментарии или примечания, как быть, если священник споткнется и частицы просфоры просыпятся с дискоса, то есть с блюда, на котором они лежат; как быть, если он отвлечется во время богослужения и забудет, прочитал или не прочитал ту или иную молитву?.. И вот среди этих вполне бытовых указаний есть и такое: как быть, если священник увидит вместо хлеба и вина в чаше — Кровь и Плоть? И пишется об этом не как о каком-то чрезвычайном событии, но как о могущем быть в любом приходе, с любым священником. А после этого вновь разъясняется, как надо поступить, если какое-либо насекомое залетит и упадет в чашу. Каждый из нас знает, что чудом является и крещенская вода, которая освящается благодатию Божией. И сохраняется она отнюдь не миллиграммами серебра, которым, по твердому убеждению некоторых далеких от церковной жизни людей, задолго и специально настаивают чистую воду (сколько же это нужно иметь серебра, чтобы приготовить воду для всех желающих!), а, набранная из обычного московского водопровода, после освящения на крещенском молебне она стоит потом год, у кого-то и годы. В иных же местах вода на Крещение просто из речки черпается. Так было до 1917 года, так кое-где происходит и сейчас. Мне довелось побывать в Тобольске, где на Крещение освящают воду в реке Тобол и все сходятся к проруби и черпают воду прямо из реки. Какие ж там ионы серебра, притекшие откуда-то, могут сделать эту воду сохранной? Дело не в ионах и не в катионах, а в благодати Божией. Чудом является и историческое бытие Церкви. Ведь враги Православия всегда знали, что достаточно уничтожить всех епископов, и прекратится ее существование. Без епископов не может быть рукоположения духовенства, а значит и Церкви. Но никогда гонения на христиан — ни во времена языческих императоров, ни в годы советской власти в двадцатом столетии — не приводили к полному уничтожению духовной иерархии. Всегда десница Божия останавливала нападение врагов Церкви, которая, несмотря ни на что, продолжала свой исторический путь. Это ли не очевидное чудо? А в связи с пасхальными днями нельзя не вспомнить и о благодатном огне, который в Великую субботу сходит на Гроб Господень в Иерусалиме. Православный Патриарх Иерусалимский молится в кувуклии, то есть в пещере, где совершилось чудо воскресения Иисуса Христа, и благодатный огонь, первые минуты не опаляющий, зажигает лампады, свечи — и весь храм Гроба Господня словно вспыхивает этим светом. Каждый, кто бывал в эти дивные часы в этом храме, испытывает живое прикосновение благодатного вхождения Бога в его жизнь.
Дерзайте с помощью своего ИМХО.

 

Да уж, "смешались в кучу кони, люди..."
Простите, Wладимир, если я был для Вас недостаточно понятным.

Фрагмент строфы Цоя я привёл вам лишь как образец образности в поэзии. Что дело не в рифмах, ямбах и хореях. Это так, к разговору о поэзии...

Если позволите, я не буду комментировать весь Ваш пост и давать ответ на "а я сказал, а он сказал" - мне кажется, я понимаю в чём суть нашего с Вами разномыслия.

Да и не только нашего с Вами - подобное разномыслие, к примеру, у меня есть и с многими другими православными христианами.

Полагаю, нам вовсе не обязательно приходить в вопросах личной веры в чудеса к единому знаменателю (если речь не касается церковных Таинств).

Если же Вы желаете (ну мало ли, так, для общего развития или из любопытства) заглянуть в мой духовный мир (как на другую планету) - можете попробовать.

Могу и я поинтересоваться Вашим - в этом и заключается общение.
Вопросы, которые я Вам задавал, действительно меня интересуют.
ИМХО зря вы так на них реагируете.

Я, перед тем как прийти в православие лет пять был в протестантской секте.
Знаете, "чудес" насмотрелся (и рассказов о чудесах) - на целую книгу хватит.
И главное - наблюдал множество разочарований людей, ищущих повсюду (или натыкающихся повсюду) на чудеса.

В православии наблюдаю гораздо больше мудрости, сдержанности относительно чудес, и главное - здравое учение о "прелестях" относительно чудес.

Хотя, опять же, Православная Церковь - Церковь разномыслия.
Не исключено, что какой-нибудь (даже высокопоставленный священнослужитель) напишет трактат о том, что когда он чайник на газ ставит - воду на самом деле Господь кипятит.

Я понимаю, что с одной стороны есть учение о том, что ничего без воли Бога не происходит, а с другой, к примеру, прямо сказать что Господь сжёг "Хромую Лошадь" - безосновательно и даже абсурдно.
Как выйти из положения?

Лично я, придерживаюсь правила ничего не утверждать от имени Господа.

ИМХО многим начинающим христианам было бы полезно почитать о "прелести" чудес.
Как пример, приведу вам довольно типичную беседу о чудесах молодого (во Христе) человека:
- Со мной сегодня чудо произошло!
- Какое?
- Я опаздывал на службу, бегу к троллейбусу, молюсь "Господи, только бы успеть на этот троллейбус!" - а троллейбус бац, и двери передо мной закрыл... Я - Господь, я не понял? За что? А, думаю, ладно, надо скромным быть. Это мне наверное за то, что я опаздываю. И только я так подумал - на остановку ещё один троллейбус подъезжает!
И что? Скажешь это не чудо? Скажешь это не Господь? Слушай дальше: едем - гляжу, всё равно не успеваем. Говорю - Господь, надо бы поддать! И что? Едем быстрее! Вобщем, только на чуть чуть опоздали.
- Так ты уверен, что троллейбус приехал именно потому, что это Господь тебе его подсуетил?
- Ну да. А как же ещё?
- То есть, ты полагаешь, что троллейбуса не было, но он возник после твоей молитвы?
- Ну да. Для Бога нет ничего невозможного. Он может и троллейбус материализовать.
- А пассажиры? В троллейбусе были пассажиры?
- Да.
- А они тогда были там зачем? Их тоже материализовали?
- Возможно... Ну, может, чтобы я не удивлялся?
- И водитель троллейбуса материализован, и права на вождение троллейбуса на всякий случай у него появились и т.д? А троллейбус, интересно скрипел?
- Слушай, на что ты намекаешь?
- А не проще ли было просто взять и тебя переместить из пункта А в пункт Б? К чему такие сложности - материализация троллейбуса, бутафорных пассажиров, подставного водителя? И всё равно, в конечном итоге - опоздание. Чтож так слабо, то?
- Ну, проще, наверное. Ты что, не веришь что это чудо было?

И т.д.

А есть примеры трагичных верований в "чудеса", когда многие люди горько разочаровывались в своем мировоззрении (а заодно почему-то, как правило, и в Господе). Рассказать?

 

Да вроде как и не только профессора. И среди православных христиан есть разномыслия по этому поводу.
Например, мне попадались обвинительные статьи в адрес диакона Кураева, за то что он утверждает, что со слов самого иерусалимского патриарха это "совсем не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа".

http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=3109

"Во время пресс-конференции предстоятель Иерусалимской церкви развеял характерные для русского благочестия представления о обряде возжигания огня в Великую субботу в храме Гроба Господня. По словам диакона Андрея Кураева, патриарх всячески избегал терминов “чудо” или “схождение”, заявив, что обряд Великой субботы — “это церемония. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру”. Ничего страшного в этом признании нет. Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием. Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”."

 

Хотелось закончить обсуждение темы о чудесах (естественно, со своей стороны только). Просто хочу обозначить свою позицию в вопросе, не убегая молча, как побитая собака под улюлюкание духовно богатого оппонента. Впрочем, по этому поводу я не огорчаюсь, ибо сказано... А то получается, я, начинающий, примитивный христианин, хлебающий щи лаптем, только тем и занимаюсь с утра до вечера, что пытаюсь в каждом своем шаге увидеть проявление чуда. Я верю в чудо Благодатного Огня, Туринской Плащанницы, пасхальных яиц, крещенской воды и многое другое из этого же ряда. Моя вера в чудеса еще заключается в том, что, когда супруги долго ждут ребенка и наконец получают его от Бога после многолетних усердных молитв. Что молитва матери о своих чадах имеет очень большую необъяснимую силу (это я прочувствовал на собственном опыте). И сколько бы мне не говорили о последних научных доказательствах о сомнительности того, во что я верю, ничто не может поколебать мою веру. Очень интересную историю поведала в теме Занятные истории Анжелика Мамедова. С ее разрешения я приведу эту историю в своем сообщении, как мне кажется уместную в нем.
Однажды, на придворном обеде, Московского митрополита Филарета спросил какой-то английский епископ:
- Читая раз Библию, я усомнился и теперь еще не могу себя уверить в том, будто кит мог проглотить пророка Иону. Ведь эта массивная рыба питается, как известно, только мелким планктоном.
На это Филарет ответил:
- Даже если бы в Библии было сказано, что Иона проглотил кита, то я и этому бы раболепно поверил.
Может мне скажут опять, что Митрополит имел в виду что-то другое, но мне показалось, что эта история имеет отношение к тому, о чем пытался сказать.
О чудесах в теме о лошади я завел разговор мимоходом. Имел в виду, что МЫ ждем чудес от Господа, чтобы Он подал нам знак, как когда-то искушали Его фарисеи, что МЫ не правильно делаем, как нам нужно жить. И в то же время не видим очевидное. То, что происходило в "лошади" в Рождественский пост, в праздник Введения - это явно не то, что создания Творца не должны делать. Никто не говорит от имени Господа, никто не обвинял людей в содеянном. Было отмечено, нам надо задуматься над происшедшим, пересмотреть свою жизнь, помолиться о спасении душ, людей, не успевших принести покаяние. В ответ начался детальный разбор текста стихов, приведение причинно-следственных связей, способствовавших возникновению пожара, обвинение (не открытое) в хамском возложении полномочий представительства воли Божией. Потом под прицел попали чудеса. Оказывается, это делалось в научных целях, для исследования духовного мира странного субъекта.

 

Wладимир, простите меня, грешного, что такие настроения у Вас спровоцировал. Ей Богу, прошу у вас прощения искренне.

Wладимир, иногда незнакомым людям не удаётся сразу понять друг друга адекватно. В этом нет ничего необычного.
К тому же, в Церкви пересекаются люди из абсолютно разных пластов, которые не пересекаются в обычной жизни.
Иногда мы друг для друга - абсолютно разные планеты.

И не стОит, во всём искать себе единомышленников и огорчатся если их мало. На самом деле, их наличие (равно как и их отсутствие) не доказывает нашей правоты.

Ну, это ваш жизненный путь. Ваш опыт. И Вам с ним жить.
И Вы не можете взять чей-то чужой, а свой игнорировать, даже если захотите. Да и ни к чему это.

А у меня есть свой - и мне его нести.
А мне, представьте, теория эволюции с недавних пор (с тех пор, как я вник в неё более глубоко) уже не кажется такой пустышкой, как раньше.

Такая наука как "этология человека" открывает взгляд на Мир, и позволяет объяснить всё то, что было раньше необъяснимо.

На данный момент для меня самое значимое чудо - это учение Христа.
Как не кручу его - и сточки зрения психологии, и с с точки зрения этологии - не от людей это.

И мне, честно говоря, "по барабану" что где-то там что-то зажигается или не зажигается - какая разница? Разве в этом суть?

Законы физики - разве это законы физиков?
Может, это законы Всевышнего, удивительные законы, а физики лишь пытаются разобраться в них?

Хотя, как я уже писал, я бы не прочь поглазеть на чудо, на что-то необычное - однако, основывать на этом веру - ИМХО как-то безосновательно. Но это опять же - лично для меня. Такие вот, у меня "тараканы", такая планета.

Ну, простите, может, кто-то раболепием и спасается - и это его путь.
Возможно.
Однако, ИМХО так можно и Джордано Бруно сжечь, и утверждать что Земля не круглая и не вертится, и новый крестовый поход начать и т.д.

Если бы иметь 100% верный и истинный канал связи с Господом, и быть уверенным на 100% что Господу раболепствуешь - да, это было бы благо.
Однако, увы, многие обожглись и обжигаются на этом поприще.
ИМХО не дано людям этого канала.
И соответственно, раболепие - не выход.
Многие свою гордыню воспринимают за Глас Божий, а многие раболепствуют человекам, заблуждаясь.
Так было и так будет.
Те, к то кричали "распни его" - тоже полагали, что хорошее дело делают. Верите?

Wладимир, в то же самое время, по всему миру происходило ещё более "не то, что создания Творца не должны делать".
Но пожар случился там, где безумно пренебрегали нормами пожарной безопасности.

Wладимир, знаете, я когда начал изучать психологию, у последователей Юнга прочёл: "Если человек полагает что он добр к людям - на самом деле он равнодушен, возможно, жесток, или неизбежно движется в этом направлении."
Вам это утверждение кажется абсурдным или обоснованным?

Что Вы, Wладимир. Простите ещё раз. Мне интересны (нравятся) люди непохожие на меня, можно сказать, оппоненты. Считайте это моей странностью.
Буду искренне рад общению с Вами.

И никакой я не "духовно богатый оппонент".
На форум забрёл в надежде пообщаться с мудрыми православными (желательно священниками) на тему этологии.

 

Что же такое чудо в нашей жизни и как отличить истинное чудо от ложного - об этом рассуждает известный православный богослов диакон Андрей Кураев.
http://www.angelologia.ru/sp/351_Kuraev_o_chude.htm

Вот несколько мыслей:

Есть смысл прочесть всю статью, т.к в ней много примеров из жизни.

 

А.И.Осипов "Путь разума в поисках истины"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_35-all.shtml

 

Лекция Осипова "Как относиться к невероятным, с нашей точки зрения, чудесам, встречающимся в житиях святых первых веков христианства?"
http://www.aosipov.ru/faq/

 

Ну, вопрос, как на мой взгляд, не вполне корректно поставлен, поэтому затрудняюсь ответить.
Как это "какое место"? Я ведь не выстраивал иерархию чудес (а если выстраивать, то по какому иерархическому принципу?) и не могу ответить, к примеру, что такое-то чудо занимает такое-то место.

Я попробую пояснить, что имел ввиду говоря об учении Христа:
Мы с Владимиром говорили о чудесах - как о доказательствах существования Всевышнего и Его проявления в нашей жизни.

ИМХО вере не нужны доказательства - доказательства нужны разуму, рассудку, которым мы так или иначе наделены (хотели бы мы этого или нет).

То есть, у меня есть вера - и я верю верой.
Есть ум - и я могу верить умом, при наличии оснований (тех оснований, которые годятся для ума).

Именно учение Христа (на данный момент) является для моего рассудка вещественным доказательством, которое существует ныне, которое можно (по крайней мере, эмпирически) исследовать и делать выводы.

Я писал "уж если и раболепствовать" отталкиваясь от цитат приведенных Владимиром.

Наверное, мы о разных вещах.
Вы, очевидно, под "каналом" подразумеваете единение с Христом (в том числе и на физическом уровне) посредством Таинств.
Я подразумеваю "канал" - это как телефон или интернет. Снял трубку - поговорил. Или написал вопрос - получил ответ.

 

Т.е. Вы бы хотели видеть Господа в качестве старца из Оптиной пустыни?
Вы с о.Павлом об одном и том же только отношение у Вас к этому разное: для него это канал связи (типа интернет, телефон, телеграф и он же банк) с получением ответов на вопросы, а Вам нужно как Моисею лично услышать от Господа ответы и канал таинств Вам почему-то не подходит. Может время еще не пришло?

 

Спасибо, Мария за ссылку - я хорошо знаком с трудами диакона Андрея Кураева и во многих вопросах разделяю его позицию.

Хотя, есть моменты, которые считаю в его творчестве наивными.
Например -

ИМХО наивно полагать, что более отдалённых людей от Церкви чем рок-музыканты - нет. И что музыкальное направление рок это дебилизм и т.д. И что позиционирующий себя православным Ю. Шевчук - это чудо из чудес.

 

Верю.

А также в весь Никео-Цареградский Символ веры.

 

Ну, это наверное слишком ответственно и очень-очень обязывает. Даже страшно. Я такое несовершенный...

Меня бы вполне устроило хотя-бы записочку передать, и получить ответ.

Да и, честно говоря, и просто старец очень бы подошёл, у которого есть этот самый канал (к примеру, как у героя Петра Мамонова из фильма "Остров".

Было бы просто замечательно. (Смотрели "Остров"?)

Не понимаю, о чём Вы?

 

К примеру, это уже само по себе чудо.

Или , исходя из вашей многословной полемики, должны разверзнуться небеса и ангел Божий... Вы себе это где-то так представляете. Вынужден вас разочаровать, до Второго пришествия подобных спец эффектов не предвидится. Так что все будет невзрачно, и без эксцессов.

 

Общение с Господом посредством Таинств, когда человек получает откровения, неожиданные ответы - не какое-то сенсорное, когда есть ощущение Присутствия Божьего (если только это не прелесть) и все это складывается в банк личный и только не допустить его банкротства.
Если говорить условно-научным понятийным языком, Православие для меня лично очень мистично и несмотря на церковную общность очень лично и в то же самое время единство этих многих-многих "лично"...

 

Продолжайте дальше, уважаемый Маваха. "А у Владимира нет ни веры, ни ума, так как он только ищет доказательств сущестования Бога и не может понять, о чем я философски рассуждаю". Чего там, валяйте, не стесняйтесь. Что за манера, валить все с больной головы на здоровую. Это иносказательно, господин философ. Конкретно, ничью голову я не имел в виду. Где я с Вами полемизировал о чудесах, как о необходимости, без которой мы не можем верить? Ну, сказал я уже раз 50 (в данном контексте гипербола), почем я говорил о чудесах и в каком контексте. Пожалуйста, привожу свои последние слова в данной теме:
О чудесах в теме о лошади я завел разговор мимоходом. Имел в виду, что МЫ ждем чудес от Господа, чтобы Он подал нам знак, как когда-то искушали Его фарисеи, что МЫ не правильно делаем, как нам нужно жить. И в то же время не видим очевидное.
Это как называется? Я Вам пытаюсь доказать свою точку зрения по поводу роли чудес в поисках Творца? Как с Вами по-другому разговаривать, если не пользуясь оборотами (которые я тоже не люблю, как и Вы) "а я сказал, а он возразил..." ПО-ДРУГОМУ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вы, простите меня, переворачиваете с ног на голову все и делаете это потому что, чтобы все укладывалось в Ваши правила, не нарушало течение Вашей мысли. Или не замечаете, что другие говорят. Зачем Вы это делаете. Я много раз, после бесед с Вами, говорил себе, что не стоит мне, грешному и маловерному, вступать с Вами в спор. Как впрочем, и с любым другим. Вы правы, самое главное, что я верю, и что я сам знаю, как поступаю на самом деле каждый день, и за все буду отвечать пред лицом Судии. А потом подумал, для чего же мы стали участниками этого форума. Во-первых, потому что этот форум православный, во-вторых здесь можно общаться, делиться своими мыслями, узнавать что-то новое и полезное для себя. Значит, надо набраться терпения и смирения и попробавать общаться дальше. По крайней мере, это те причины, по которым я здесь. Хотя это не совсем по-христиански. Потому как святые отцы советуют нам произносить как можно меньше слов.