Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Но он не причастился ни разу в своей жизни, как же он может иметь жизнь вечную?

 

Ну правильно - не жить ему вечно, не повезло ему родиться в православной среде.

 

Ответ на эти вопросы у тех, кто мыслит категориями "неисследимы судьбы Твои" (именно на такой формулировке я настаиваю ) есть прямо в Евангелии...

"В этот момент Иисус обратился к нему: "Симон, Мне нужно чтото сказать тебе. У одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят. Но обоим было нечем платить, и он простил им долги. Который из этих двух должников будет больше благодарен ему?" "Наверное, тот, кому он простил больший долг", ответил Симон. "Правильно, сказал Иисус и указал на женщину. Когда Я пришел к тебе, и ты воды Мне на ноги не дал, а она омыла их слезами и отерла волосами. Ты не поцеловал Меня, а она непрестанно целует Мои ноги. Ты Мне головы не помазал маслом - а она миром помазала Мне ноги. Знаешь, почему она так любит Меня? Потому что многое ей простилось. А кому мало прощается, тот мало и любит" (Лк. 7: 40-47).

Т.е. человеку необходимо убедится на личном опыте кто он, чего он стоит, как говорит один профессор, что "я не фунт изюма", чего "сразу" сделать никак не выйдет. Убедившись в этом не потому что кто то сказал (чему мы можем верить порой лишь "устами"), а личным опытом (чему уже сочувствует сердце), человек может понять что Господь прощает ему то, что возможно сам человек простить себе не может. И тогда возможно, исходя из приведенной выше цитаты Евангелия, рождается то чувство любви к Богу, о которой Вы говорите, что знаете её...(чтоб Вы верно поняли, я не подвергаю Ваши слова сомнению, Бог видит сердце человека, я могу судить только по словам)...А если бы было "сразу" после Адама и Евы, то тут бы как раз не было места "свободе" человека. Не было бы той искренности, т.к. не было бы опыта личного у каждого отдельно взятого человека, прощения долга Господом лично ему, в его конкретной ситуации т.е. не было бы той любви, как в предложенной Богом ситуации "не сразу"-такой вывод сделал Симон и был одобрен Спасителем...

Серёжа, мысли у Георгии выражены точно, я вполне понимаю о чём она говорит и Вы действительно делаете выводы из сообщений, которые не заложены там, отсюда те Ваши ответы которые Вам кажутся непонятыми собеседниками, на самом деле не непоняты, просто это ответы не на те вопросы, что были заданы...

Да и уже несколько раз многие форумчане пытались поставить точку в обсуждении, типа "ребята, давайте жить дружно", давайте прислушаемся к этим попыткам и прекратим спор ради спора. Каждый остался при своём мнении, считает это мнение не противоречащим мнению Церкви, и пытался это аргументировать цитатами их одних и тех же источников-Писания. Цитаты у всех правильные, значит Писание мы изучаем, остальное Господь исправит, каждого в своё время. Тем кто тешит себя тем что он то придерживается учения Церкви, а вот они "заблудшие" нет-мира, любви и Божьей помощи. Это относится к обеим сторонам беседы, потому что каждая сторона считает именно так

Из этой беседы выхожу, с уважением ко всем кто не согласен с моей точкой зрения, что " неисследимы судьбы Твои".

P.S. модераторы или кто может подскажите пож-та, есть ли тема на форуме, где можно обсудить этот вопрос:

или создавать новую?

 

Тем, кто не считает главный вопрос темы риторическим, кто отписывается в данной теме не ради спора или лайков, а также кто читает эту тему не просто любопытства ради, советую ознакомиться с аргументами о. А. Кураева и о. Г. Максимова, которые они приводят в своих трудах. Наперёд замечу, что позиции авторов по данному вопросу отличны друг от друга:

Мнимый модернизм (Еще раз к вопросу о границах Церкви) - о. Андрей Кураев

Вне Церкви нет спасения читать, скачать - священник Георгий Максимов


В контексте дискуссии, решил привести здесь мнение, подсмотренное на одном из православных форумов:

"В отличие от нашего собственного багажа знаний христианское знание устроено по-другому. Православное богословие, как "совершенный язык", есть знание данное святым как откровение от Бога, выраженное человеческими словами и фразами, истинный смысл которых лежит за пределами тварного мира и нашего тварного опыта - в мире духовном, нетварном. Это сверх-знание содержит в себе как знание цели (Бога), так и практическое знание пути к Нему. Без просвящения Святым Духом человек в принципе не может понять этого смысла. Считать что мы плотским умом, пользуясь мирскими аналогиями и смыслами слов, можем понять что есть Суд и Любовь Божии, что есть Троица, что есть Искупление, - есть величайшее заблуждение и настоящая "прелесть". Однако это знание устроено очень мудро, наподобие луковицы - оно "само-раскрывающееся", -если мы приложим практические усилия по следовании ему (прп. Максим называл это "деятельным любомудрием"). Если мы сперва принимаем лишь на веру формулы и рецепты аскетического и догматического богословия, не понимая пока их истинного духовного смысла, но применяя их в реальной духовной жизни, мы постепенно очищаем духовные очи сердца и просвещаемся от благодати, и нам шаг за шагом, слой за слоем, приоткрываются более глубокие духовные смыслы рецептов и формул богословия."

 

Ну вы даете!..

 

Как же мы любим себя лже самоуничижать.. это мы познать не можем, то нем не дано, это не ведомо. Удобно так наверно, да?
А ведь Христос говорит:

Для кого же тогда Евангелие писано, для кого Предание оставлено, для чего свой опыт передали нам святые отцы церкви?
Для нас, чтобы мы потом сказали: Боже, не знаем, что Ты нам говоришь, да и не полезно нам знать. На все воля Твоя. А у меня нет воли ни размышлять ни исследовать..
От здорово, а?

 

Я считаю,что не православные не спасутся.А кто православный рассудит только Бог.Если кто-то утверждает,что пределы Церкви определяются только Причастием,я тоже с этим согласен.Я не согласен с тем,что если я вижу человека причащающегося из лжицы батюшки,что он действительно причастился,и если я вижу индуса-йога,который не причащается,я не стану утверждать,что его Господь духовно не причастит по своей милости если на то будет Его воля.Я вообще не согласен с тем,что по видимым признакам можно утверждать ,что этот человек не спасётся.Многие первые будут последними,а последние первыми(Я думаю,что всё спасение может разрушить мнение о себе о том,что я в первых рядах).Может быть толпы народа,которые ходят в храмы и причащаются совсем православными по духу и не являются.Я тоже разговаривал с сектантами и часто замечал,что они не в православии от того,что это наш косяк.
Я вот представил такую картинку: я сижу в ярком зале,играет оптимистическая музыка,люди радуются о своём спасении ,машут руками...кто-то выступает на сцене рассказывая как ему Господь дал здоровье, удачу в бизнесе...а о том ,что я спасён я уже знаю так как уверовал в План Спасения...И тут подсаживается ко мне православный и говорит:" Слышишь ,еретик!В этой организации Бога нет!Иди к нам.У нас есть Причастие,святые,иконы красивые кругом...А то что у вас -- это заблуждение."Я прихожу в храм и стою 3 часа,слушаю заунывное пение из которого ничего не понимаю...Кругом стоят благоговейные лица,ставят свечи...куда я не повернусь--всё не впопад:то руки не так поставил,то свечу не той рукой,там пройти нельзя...Выходит народ... женщины снимают с себя платочки и превращаются в обычных базарных баб недовольных своей жизнью,соседями,ценами,мужьями...А кто не снимает,тот смотрит на окружающих как на еретиков,сожрать всех готовы кто не постится и не бьёт поклоны так благоговейно как они сами...Да и тот ,кто меня сюда притащил такой же внешне и внутренне...только не бритый...Не любит атеистов и евреев...и масонов,которые им православным всё жить не дают на широкую ногу...пугается ИНН...Раздражается если кто мыслит не так как он...Уши горят от его рассказов о мощах и добродетелях каких-то заоблачных, и не понятно на кой они нужны эти смиреномудрия так как в этих чудаках я их и не видел...А тут и о плаче радостотворном заговорил ...Да и разница существенная только в том,что в той секте поверил и спасся,а тут ещё и причастится надо...и заморочек всяких полно...и бабушки эти всякие навязчивые кругом и лезут...Не похоже,что они обладают Истиной...Повертел я у виска и пошёл искать правду у православных инглиистов...Где-то же правда должна быть!А жажда Истины есть и познать её хочется и чувствую я себя никем перед Вселенским Разумом,Богом не познанным ...И жизнь свою хочется отдать за Истину......Но Промыслом Божиим так случилось,что не по видимому чину я в душе православный, так у этих язычников, целующих мёртвые тела ,подбирающих разные иконы на разные случаи жизни...и не остался: люди как люди--малодушные,заносчивые,скупые...
Вот если бы встретил человека преображённого внутри,излучающего любовь ,радость,милость,кротость...я бы с радостью себя отдал бы на служение такой Истине.
Так вот кто из этих двух в данную секунду ближе к спасению?И кто скажет ,что Господь не в силе упустить такую формальность как причастие из металлической ложечки?И то ,что такое может быть единичным случаем я сомневаюсь . Я хочу добавить,что я совсем за то ,что в Церкви должно всё быть по чину,но Бог наш не формалист закостенелый и Дух Его дышит где хочет и формы он творит какие пожелает.
Ну вот и всё!Разпредставлялся

 

Вы верно всё говорите!Спасибо.Я не обижусь.Более того: я и сластолюбив ,ужасно ленив ,и тщеславен и всякого другого хватает.В том что я рассказал я взял примеры из своих бесед с протестантами и создал такой собирательный образ.Я говорю и о своей проблеме и общей для нас.И это оправдывать нельзя!У нас много болезней и говорить об этом надо.Не поможет мейк-ап обожжёному страстями лицу,поможет только исцеление ,которое даруется по смирению,многими трудами и прошениями,а признание своей болезни есть уже не хилый шаг в этом направлении.Мы же не казаться должны праведными в чьих-то глазах,а реально изменёнными.Я это вчера только почувствовал что значит простить - это не подавить обиду в себе и словами молить о спасении обидевшего,а реально пожалеть и полюбить и желать от сердца спасения человеку убившему мою семью.
Короче,чтобы по теме: вежи православия определяет только Бог и они не всегда совпадают с нашими принятыми рамками.

добавлено: 14 авг 2015

Да,нет же!Я говорю о нас,о царственном священстве!Мы сами должны возрастать в мужа совершенна (с Божьей помощью конечно),что нам ждать?Мы должны естеством своим тянуться к Свету и преображаться ,а не ожидать святых,что они за нас должны что-то делать.Спасение открыто для каждого человека и для меня тоже;от меня,от моего выбора и старания всё зависит,и зачем перекладывать ответственность за своё спасение на других.Я должен сам идти к Богу,прикладывать усилия и,если будет Ему угодно,очиститься от скверны...и это для каждого из нас!Он каждому желающему это обещал и Его слова не фейк!
PS/ к стати,когда я там написал о преображённом человеке,то я тоже имел ввиду себя, как стремящемуся к чистому образу

 

Получается Ваш ответ, что это всё подстроено Им, дабы человек пал и понял своё падение, узнал себя, а потом когда его простили возлюбил простившего Бога? Это вывод из слов "Человеку необходимо убедится..." Это чуждо любви Божией. Если я нарочито оставлю своё дитя в многолюдном месте, и когда он поймёт что остался сам, и испугается начнёт истерить, плакать, поймёт что без меня не может, мне просто останется подойти и утешить его, он конечно припадёт ко мне с любовью и радостью, но кем я себя буду ощущать после этого? Или мне тоже, надо сказать, что это необходимо для понимания, как важны родители детям?

добавлено: 14 авг 2015

Фильм то хорош, только нельзя так уж относится к словам в фильме. Лично мне эта фраза, не православная. Царство Небесное силою берётся, говорит Господь, значит не получится просто жить.

 

На сколько я понял - дитё само решило стать как папа и убежало ,а папа только дал понять какой из него сейчас папа.Нет?

 

Это я приводил пример на то, что "необходимо убедится человеку" И если это необходимо, то падение человека это Его план, что не согласуется с любовью Божией. Я же хочу сказать, что такой необходимости не нужно было в Раю, нужно было просто верить Ему и слушаться Его, на первых порах, а потом постепенно человек бы смог полюбить Его, но падения прервало путь по которому Бог вел человека к любви. Падение это не необходимость для самопознания, иначе это было бы Его воля, а грех (не попадание в цель) отпадение от Него. Падения происходит по воле человека, и тут Вы правы "дитя само захотело стать как папа" а не то что бы это было необходимостью для себяпознания и что бы Бог простил и за это человек Его полюбил.

 

Предлагаю вашему вниманию интереснейший фрагмент беседы с схиигуменом о. Митрофаном Лаврентьевым (РПЦ МП).
Он там прямо говорит - считать, что спасутся только православные - это фарисейство.
Посмотрите, в начале очень интересный рассказ об о. Николае, потом разговор по нашей теме.

Вот с этого момента:



А кому интересно - отмотаете весь фильм в начало.

 

Путано сказал. Мне показалось, что он даже сам не понял о чем говорил

 

Игорь Войтехович,всё понятно:Понятие "православие" "буддизм"...это чисто свод человеческих понятий и мировозрений,которые сами по себе никого не спасают.Бог определяет по качеству души ,кто как живёт в согласии с совестью.Человек - сложный организм - его в ограниченные рамки не вгонишь.Мы будучи все здесь православные и то спорим,сколько голов столько и умов.Кого посчитать спасающимся и истинно православным?.Тут надо вдумчиво почитать послание к Римлянам(по моему глава2)

 

Да он там сам себе противоречит в нескольких местах, не говоря уже о том, что вера превращена в мировозрение..

Ну давайте поразмышляем:
По всему миру проповедано Евангелие. О Христе известно мусульманину, буддисту, кришнаиду, иудею, атеисту. Знают о Нем, но отвергают. А Христос что сказал?

Путь и истина Христа изложена в православной вере и охраняется Его церковью. Зачем же рисковать своим спасением находясь вне истинного пути, когда и верные едва спасутся?

Да:

А разве в Писании мало сказано об отнощении Христа к не принявшим Его, то есть ко внешним?

Для чего и написано Евангелие, чтобы обратить к вере и поставить на истинный путь, как можно больше человеков. Ради всеспасения:

Но к сожалению не все желают принять спасение из Его рук..

 

Православный, это тот кто вкушает Тело и Кровь Христа. Кто не вкушает, не православный.

Значит он считает апостола Павла фарисеем, ведь апостол говорил что еретики Царства Божьего не наследуют...