Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Я не спорю, что детей мы крестим по НАШЕЙ вере или по вере КРЕСТНОГО, который ДОЛЖЕН заботиться о душе крестника.
Я о том, что родители часто не понимают этого. А крестят потому, что так им советуют знакомые или родственники, и даже священники...
И прав Алексей Ильич - зачем крестить то, чтоб вместо одного беса, 8 пришло?

 

Осипов, говоря о крещении детей "без веры" всегда делаеат акцент на том, что имеет ввиду неверуюдих родителей, когда Таинство соаершается, как обряд. И совсем иначе относится к крещению деток, когда это Таинство совершается над ребенком, родттели которого православные люди не только потому что крещены в Православии, но и стараются быть ими...В таком случае, можно говорить о "по вере родителей". Сей час церковная практика, повернулась в сторону именно такого отношения к Таинтсву Крещения. Все реже крещение людей, происходит без оглашерия. И эть очень здОрово...

 

А благочестивый разбойник был православным? Он не исповедывался,не причащался...и был спасён.Это как?
Не кажется ли ,что мы придаём уж слишком много внимания внешним признакам,а Господь смотрит на сердце...и только качество сердца могло бы нам показать кто есть кто?Читаю послание к римлянам (2 глава стих 14 и далее) и соглашаюсь с тем,что многое ,что мы относим к атрибутам православия - должно иметь место,но это только костыли,пилюли и примочки...но Целитель только один для всех -- Иисус Христос и только по Его милости и любви превосходящей всякое наше разумение мы спасаемся,а не по принадлежности к конфессиям и верованиям.Православие просто несравненно богаче в средствах подготовки души Господу.

 

Я имел ввиду не еретические учения,а человека,может быть и находящегося в секте.Вот ещё что вспомнил :" В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю ее, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостью отдала она цену (за одну из них) и взяла ее к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошел немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и увидев с ним другую девочку, захотела взять ее; условившись с ним, отдала цену, взяла (девочку) и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд (Божий)? Кто может объяснить это? И так святая дева взяла ту маленькую, воспитала ее в страхе Божием, наставляя ее на всякое благое дело, обучая ее иноческому житию, и кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала ее орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить ее, как не погублению души своей? И так, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет, как с одной, так и с другой? Как это возможно? Если обе впадут в блуд, или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и тоже согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, все скверное, все диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?"(Авва Дорофей)

 

Сергей Д.,

Это обязательно сопровождается материальным проявлением или Господь может причастить человека духовно если тот желает вкусить Господа,но физически не может пойти в храм ,или такого не может быть вообще?Я этот вопрос знаю плохо.
Я вот хожу в церковь,исповедуюсь и причащаюсь,но читая отцов я замечаю за собой ,что мыслю как язычник ,всё строю себе идолов из нравственных поступков и опираюсь на них...отношусь к традиции как к опоре...рушу всё,остаюсь в растерянности,взываю к Богу,жажду...сново строю и опять опираясь на материю,мыслю и строю опять на материальной основе,отношение к нанесению крестного знамени,как ни стараюсь,остаётся в чувствах как делаю нечто формальное ,как к оберегу и прочее и прочее...оправдываюсь и могу этого и не замечать,но мне становится комфортно от того, что я не обличил(даже перед собой) свою слабость и стараюсь казаться перед Богом праведным и послушным...я заблуждаюсь...Так вот вопрос:я православный?

 

Это правильно.Вот допустим: при смерти человек заблуждающийся,но живущий по совести испытывает в душе те самые чистые чувства к Богу,какие и праведники не могли в жизни своей достичь.Господь его Причастит,спасёт?
Смерти ведь разные бывают!
-- Если Вы мыслите не так как учит Церковь Православная, значит уже не православный.
--Для меня бывает каждый день открытие и я вижу,что вчера я ошибался!Значит я вчера был еретик?А где гарантия,что сейчас я понял верно?И стою в правильной вере отцов?

 

Спасибо!Вот Вы подтвердили моё предположение.Мне думается,что Господь спасёт того человека,который,допустим,спасая жизни других людей отдаст свою,выполнив при этом заповедь любви,и даже если он ни разу и в храм не заходил.
Я бы сказал,что я говорю не так про исключения,как за "форс-мажорные" обстоятельства -- за смерть,которая и будет последней вехой в определении ориентации сердца любого человека и глазом заметные признаки принадлежности к православию не будут играть ни какой роли в спасении,а только сердечное намерение.Но я полностью с Вами согласен,что воспитать это намерение легче всего в нашей Православной Церкви.

Здесь ,я думаю,лучше сказать " познаете Бога" так как по моему мнению просто изучение православия далеко не всегда играет спасительную роль...т.е. я не могу поставить знак равенства между"изучить Православие" и "познать Бога"...я изучаю Православие просто для того ,что оно,как мне кажется,лучше всего помогает познать Его.
И ещё вопрос: Вы сказали,что разбойник спасся как ветхозаветный праведник.А когда началась Новозаветная эпоха?Разбойник-то скончался уже после слов,что всё свершилось и после смерти Христа?
PS.Во всеобщее покаяние я не верю.Но мне близка мысль Исаака Сирина по поводу спасения всех людей...но я её не принимаю и не отвергаю.

 

Предоставьте это Господу. Он лучше знает. ВЫ живите правильно, ВЫ верьте так, как надо, ВЫ молитесь за тех, кого любите и жалеете, а если получится - то и о врагах.
Как бы мы с вами ни рассуждали, как бы ни пытались доказать свою точку зрения словами ли Самого Господа, словами ли Его святых - мы не в состоянии постичь Его судьбы. И милость Его, и любовь, и правосудие - тайна даже для ангелов. Куда уж нам, грешным?..

Вопрос действительно извечный. Неймётся человекам, всё хотят судить. И даже не понимают, что судят. Говорят: "Это не я говорю, это Писание говорит", или: "Это отцы говорят". Но на самом деле это суд.
Писание говорит одно: судить будет Христос. А как Он рассудит - нам неведомо. Знаем только, что всё будет так, как надо.

 

А я, все же, внутренне согласен с мыслью преп. Исаака Сирина (или псевдоИсаака Сирина, если кто так считает):

Не для того милосердный Владыка сотворил разумные <существа>, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они <превратятся после сотворения>, и которых Он <все-таки> сотворил. Тем более, что замышлять зло и предпринимать месть свойственно страстям тварей, а не Создателю.

и

Он ничего <не делает> ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его <действий>. Одним из таких <предметов> является геенна.

но

Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней.
(Преп. Исаак Сирин "О Божественных тайнах и духовной жизни", Беседа 39-41)

 

А ведь я и о себе говорила. Я ведь тоже человек. Да, неймётся. Грешная природа хочет судить. Но Дух Божий обличает.

Я понимаю, о чём тема. Еретиков будет судить Бог. Он с ними Сам разберётся. И все ваши разговоры и цитирования бесполезны. Думаю, когда будет Суд, мы все очень удивимся. Потому что мы слова Христа понимаем по-человечески, а Он вкладывал в них Свой, божественный смысл.
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Ис. 55:8-9).

Конечно же, я не предлагаю игнорировать слова Христа. Я предлагаю применять их к себе. Не к другому, даже еретику. А к себе.

 

Для того, чтобы различать ересь необходимо обсуждать поступки и действия не ради осуждения, а понимания ради. Зная Сергея, думаю он подсказывает на примерах наших заблудших мыслей, но не судит.
А так, с резбегу можно конечно все судом обозвать, а так же после удивляться. Мы ведь познаем свои ошибки в общении, подсказывая, останавливая и направляя друг друга к истине.
Например сказать: вы сейчас сказали ересь, а после объяснить где и почему, не есть осуждение. А желание помочь ближнему не оступмться. Если с любовью, то почему бы и нет.
Может как раз гордыня желает оправдаться, или желание выглядеть умнее и рождается спор?

 

Серёжа, эта фраза Ваше личное мнение или есть авторитетный источник, который хоть как то объясняет верность это формулы?

Я рассуждаю немного иначе по этому поводу...."если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф.18:3).... тут дело не в знании или не знании...любовь детей не зависит от их верного или неверного представления, дети любят своих родителей даже тогда, когда видят их недостатки...
Вот к примеру с Вашей точки зрения у Осипова не верные представления о Боге, а у Вас верные, следовательно Вы можете утверждать, согласно приведённой Вами формуле, что Вы любите Бога, а Осипов нет? Так получается? Я так утверждать не могу к примеру, у меня ответ на этот вопрос: "понятия не имею, кто из вас двоих любит Бога, может оба, а может и ни один из вас", но у меня этот ответ следует из того, что я считаю эту формулу неверной...

Если не сложно, тоже приведите источник утверждения что Новый Завет заключён с Церковью...а не с человеком (человечеством)

Я по этому вопросу помню только одно место в Писании: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер. 31:31-33). Возможно есть ещё какие то слова в Писании на эту тему, о них я и спрашиваю, возможно Вы на них основываетесь?

добавлено: 13 авг 2015

Не считаю верным апеллировать такими терминами тем, у кого нет на это полномочий. Если мы все начнём беседовать друг с другом используя такую терминологию, то это не беседа равных людей. Беседа равных людей, может состоять из "мне кажется Вы не правы"...А "Вы сей час сказали ересь", человек может услышать от того, кто уполномочен судить что является ересью, а что ею не является. "судящий брата своего, есть не исполнитель закона, но судья..." А мы все ИСПОЛНИТЕЛИ и судей себе на форуме не ищем. Мы все ходим в храм, общаемся со священниками, и у них спрашиваем что есть ересь, а что ею не является, и от них ответ на этот вопрос действительно не есть осуждение, а когда кто то самовольно берёт на себя полномочия определять такие важные вещи, это не просто осуждение, это что ни на есть суд, а дальнейшие объяснения где и почему, это объяснения приговора, вынесенного не имеющим на то полномочий...

Это конечно хорошее желание, но тогда вместо "сказали ересь", можно употребить, "мне кажется иначе" и потом объяснить где и почему-вот это будет беседа равных... и такая беседа, не покажется осуждением (того что из сказанного явл ересью, а что нет) обоим сторонам беседы, а не только той, что показывает "где и когда"... Дай Бог нам всем научится уважать друг друга и не брать на себя власти, которая принадлежит другим в церковной иерархии...

 

Серёжа, у Вас удивительная способность не отвечать на вопросы так, как они заданы О верности Своей формулы "Только верное представление о Боге, даёт возможность Его полюбить" , Вы ответили советом посмотреть мне самому есть ли во мне любовь к Богу Я посмотрю, конечно, но на вопрос Вы не ответили...
Далее по тексту, нет знака равенства между "Народ Божий" и "Церковь", Вы как богослов, должны быть точны в терминах, богословие это наука, а наука не терпит неточностей. Церковь имеет другое определение, если мы говорим не о земном учреждении (границы Церкви можно понимать разные)... Знаю, что Вы не любите, но для тех, кто уважает Алексея Ильича приведу его взгляд на вопрос "что есть Церковь"



Народ Божий, это все дети Божьи. Как не весь украинский народ член одной политической партии, так и не весь народ Божий, члены Церкви. Когда Моисей радовался, что Господь утопил преследующих евреев, египтян-Господь говорит ему:"Моисей, Моисей, чему ты радуешься, это же дети Мои"... Отсюда видим, что представитель ветхозаветной Церкви Моисей - дитё Божье и египтяне, преследующие его, тоже дети Божьи, все они и составляют народ Божий. Поэтому в приведенной мной цитате нельзя отождествлять Церковь с народом Божьим, с которым заключён Новый Завет. Либо должна быть другая цитата, либо Ваше утверждение, что Новый Завет заключён с Церковью, а не с человеком (человечеством) неверно...

добавлено: 14 авг 2015

А Вы их спрашивали?
А как эти вопросы разрешаются Вами?

 

Я не говорила, что бесполезны цитаты Писания. Это вы сказали. У меня фраза звучала пр-другому и имела совершенно другой смысл.

Нет, конечно же, вы знаете лучше.

Но он и не говорит, что Господь их не помилует.

Всё по- теме. Просто иногда темы перекликаются друг с другом. Разве не так?

Да это у вас всё просто получается. Этого - туда, этого - туда. А кто решает, кто этот, а кто тот, кто - энтот? Вы приводите цитаты, которые понимаете ограниченно ограниченным умом. Я не говорю, что я лучше - я такая же, а, может быть, и ограниченнее во сто крат.

Хотя... У Господа, действительно, всё просто. И Он из Любви спасёт нас всех так, как нам неведомо. И одного - туда из Любви, а другого сюда - из Любви. И то, и другое будет спасение.

Мне тоже близко понимание прп. Исаака Сирина. Кто хоть немного соприкоснулся с Господом - я не говорю "познал", а только прикоснулся - не может иначе понимать.
Наверное, каждый прав на своём уровне познания.

 

С тем, что сложно говорить, когда человек что-то недопонимает - согласна.
То, что вы называете незнанием, я действительно ставлю выше знания. Потому что "знание надмевает, а Дух - животворит".

Они мне не бесполезны. Сергей, я о другом говорила. Сил нет объяснять. Может, вы прочтёте ещё раз то моё сообщение, которое вас так зацепило - медленно, внимательно, без предвзятости, без того, чтобы принимать исключительно на свой счёт? Попробуйте понять. Я же не отрицаю вашей правоты, так же, как не отрицаю и правоты ваших оппонентов. Просто предлагаю оставить эту тему, определившись раз и навсегда, что кто спасётся, а кто не спасётся - нам неведомо, а решать это будет Бог.

 

Хорошо. Давайте, возьмем какого-нибудь гипотетического индуса (зулуса и т.д.), который при жизни никогда не слышал о Христе. Он был вне Церкви, никогда не причащался (а это самое главное условие для вечной жизни)... Потом он умер. Душа разлучилась с телом и лишилась свободной воли. Христос уже на небе, в аду Его не встретишь, возвестить Евангелие некому, а если бы и кто-нибудь там и проповедовал, то это уже бесполезно - свободы выбора то уже нет.
Вопрос - какова его участь и в чем он виноват?

 

Вы делаете какие-то извращённые выводы и обвиняете собеседников в том, что измыслили сами.
Вы даже не даёте себе труда просто попытаться понять, что говорит ваш собеседник. Как же вы собираетесь понимать Господа, который говорил притчами, иносказаниями?

Создаётся впечатление, что вам не нужна истина. Вам нужно только поспорить, даже если это спор даже не о мнениях, а о словах. Мне спор не нужен. Посему, беседу с вами я прекращаю за её неполезностью.

 

Да,тяжёлое бремя -- миссионерство!Тут и со своими овцами не разобраться!Я уже подымал этот вопрос -- о духе и любви,о светильнике и соли...но остался он только духовным,а остальным только и остались цитаты и доводы.Поверьте: не в обиду всем скажу,многие из нас ни чем не отличаются от протестантов и прочих еретиков в том,что подходят к вопросу веры и любви с позиции мирского мудрования...от этого и всё бездонное богатство заключённое в словах Писания приобретает законченный и ограниченный смысл.Чем мы отличаемся от еретиков?--Ни чем! пока мы думаем по мирски;только и говорим о разных вещах,но на одной плоскости -- ещё раз повторю: на плоскости мирского мудрования,только прикрываясь словами Писания.К величайшему сожалению приступаем мы к объяснению величайшей темы без любви,а любви не имеем потому, что не имеем практики духовного развития:часто подменяя молитву на молитвословие,пост на традиционное воздержание от скоромного...Где стяжание терпения от которого рождается надежда когда в сердце разливается любовь Божия?И вот такие немощные,с багажом своих страстей мы, будучи корыстолюбивые,говорим о милостыни,будучи надмены, говорим о смиреномудрии...Этим мы лжём и хотим привести в свет истины тех кто находится во тьме заблуждений!Мы рассказываем и хвалимся величием и истинностью православной веры,мы те--кто и 20 минут в день не понуждаем себя на молитву от сердца...мы те,кто и не знаем, и ни разу не держали молитву в руках,те ,кто не радел о испрошении благодати...я не говорю уже "имел" ...Так что мы нового дадим сидящим во тьме?Какими плодами похвастаем?Что мы им покажем?То, к чему мы их ведём они в нас не видят!
Мы совершаем преступление ,когда не имея Духа, о Нём рассуждаем и когда пытаемся нести Его имя ни мало не заботясь о Его стяжании!Нами Он прославляется и нами же хулится!Как мы можем перед лицом заблудших нести светильник истинной веры не имея духовного огня в нём?Школьный способ познания здесь не катит,дипломы и золотые медали здесь -- хлам;молитва есть испрошение пути и сам путь,путь к Богу и свету который и должен освещать дорогу заблудшему.Лучше Исаака Сирина не скажу: мудрость не оправданная опытом - залог стыда.
В этом посте я призываю к деланию через которое и открываем путь Богу к нам,в наши сердца,к тому деланию которое и отличает нас от других,к испрашиванию той подлинной любви которая и запечатливает нас как православных христиан!
Я прошу прощения,так как пишу здесь о том чего и сам не предпринимаю.Но душа болит ...В общем эти слова я обращаю в первую очередь к себе.И поскольку мы в этой теме ставим вопрос о спасении или не спасении не православных,так я хочу здесь напомнить нам православным,что и мы православные не все спасёмся.