Спасутся ли инаковерцы и язычники?

Владимир я пришёл сюда не сверкать как бриллиант и не поражать всех своей эрудицией, и феноменальной памятью (благо есть на то интернет , без которого я был бы туп как сибирский валенок и нем как рыба) а просто пообщаться, что то взять от этого общения для себя ( пока - что - ещё не знаю) что то отдать, если кому это нужно – вот вроде бы и всё.

Вы, наверное, и сами замечали, что детские вопросы самые бесхитростные, они бьют не в бровь, а прямо в глаз и часто содержат в себе такой же бесхитростный ответ отражая самую суть – так что ими баловаться иногда просто необходимо

Но если Вас что то покоробило то извините шалуна, только вопрос то ведь действительно серьёзный.

Вы наверное знаете что один из первоначальных способов познания Бога, есть познание Творца через Его творения, через видимую гармонию окружающей природы и первый урок для новоначальных христиан древности (да и сейчас) заключался в том, что бы сам обучаемый (а среди них было немало сомневающихся) почувствовал логическую связь, всего и вся в окружающем его мире и пришёл к заключению на основе собственной логики, собственных выводов -что Бог есть, что всё что окружает человека всё до последней мелочи сотворено Им, и гармония окружающей вселенной свидетельствует этому. У вас же и волосы на голове все сочтены (Мф.10:30).

Вот и тут был задан обыкновенный логичный вопрос, ответ которого лежит буквально на поверхности

Почему, когда Господь наделял человека свободной волей не дал ему пульт от солнца, чтобы тот мог отключать его, когда оно мешает спать днём…?

Ваша реакция была совершенно естественной и правильной

Почему же мы подавляем в себе эту естественную и правильную реакцию неприятия, идущую прямиком из нашего подсознания, обходящую все умственные барьеры когда говорим например о вечности пыток адовых, о вечном мучении души.

В действительности духовная жизнь устроена так что при наличие в человеке свободной воли он ограничен в своём воление, так как воля его не просветлёна отягощена греховностью и в следствии этого опасна для него самого и этим самым ограничением как заботливый Отец, Господь не даёт человеку погибнуть - это же так, естественно и очевидно, хочу напомнить опять что через очевидные факты гармоничного устроения вселенной христианские учителя могли и могут доказать атеисту о существовании единого Бога,

почему же очевидный факт попечительства о дальнейшей судьбе нераскаявшегося грешника не берётся во внимание. А если и берётся то в самых негативных тонах

Где нераскаявшегося грешника выбрасывают словно мусор на свалку (обвиняя его самого в этой участи)

Даже по земным меркам, земных родителей это недопустимо. Разве могут любящие родители поставить своё шаловливое дитя навечно в угол, даже если он надулся и не просит у них прощения за свои проказы – конечно нет потому что они понимают что их ребёнок просто ещё не вырос.

И этот факт бесконечного вселенского терпения так же очевиден (падение Денницы) где любящий Отец смиренно ждёт возращение в отчее лона отступивших от Него детей своих а не испепеляет их навечно, потому что Господь не может иначе , так как он есть Любовь (но это не значит что Господь не может ограничивать бесов в их действии).

О каких вечных муках мы говорим если идея вечной смерти души и есть тот бикфордов шнур от запала которого может разрушиться всё мироздание Божие, потому что вместе с вечной духовной смертью человека, будет уничтожена Любовь Божия с её всё объединяющим, цементирующим принципом.


Р.S А если говорить ещё конкретней то ограничителем своей полной свободы является сам человек его собственное несовершенство (которое конечно временно), и потенциал полной свободы заложен в нём – только на очень высокой ступени его духовного развития.

 

Вы путаете решит и решил. Все сказанное Им ранее, уже есть решение. Есть Царство Небесное, а есть муки вечные. Даровав нам свободную волю, Господь поставил нас перед выбором, быть в единении с Богом через Иисуса Христа, или идти во тьму внешнюю по своей самости. А потом Суд.

Господь Бог более нас желает нам спасения и по милости и любви к нам прощает многие наши ошибки. Потому и посты даны и молитвы. Но противящейся сам выбирает путь. Это его свободная воля.

 

Я не хочу приглаживать потустороннюю действительность, и многим может показаться, что я начинаю противоречить сам себе. В действительности это не так

К сожалению должен констатировать что ад действительно существуют – откуда же он взялся…? Кто его создатель…?

В действительности ад это система демонических миров, со своей иерархией со своей соподчинённостью, структурной направленностью и ориентированностью на тот или иной вид греховности (вспомните мытарства бл. Феодоры) в котором живут демонические существа и пищей их являются, то что восполняет их жизненные силы, это любой тип страданий, не только человека но и животных, а так же любые наши несовершенства начиная от зависти и гордыни и т.д так же являются мощным энергетическим коктейлем от которого они просто балдеют. Поэтому мы для этих существ являемся в некотором роде дойными коровами, только доят они не молоко а кровь и слёзы которые выступают на глазах от непереносимой «физической», так и душевной боли питая своим излучением толпы демонов

Используя причинно следственный закон, духовной вселенной, закон справедливости который метко выразился в Библейской фразе «Что посеет человек, то и пожнет» (Гал 6, 7): исказив его до неузнаваемости и превратив в «закон» возмездия они, как магнитом притягивают в свои миры сонмы грешников «Сеявай злая, пожнешь злая» (Притчи, 22,8) где, сотворившая злое душа должна в полной мере, вернее сверх всякой мыслимой меры, испытать на себе порождённое ей зло,

И цель их не только, выбить из нас излучение страдания и боли но и замкнуть врата своих миров, для нас навсегда, отняв временный характер адских мучений (Вот откуда берутся Евангельские, утверждения о вечных мучениях нераскаявшейся души)

Но силы Света на страже всегда и если бы не их, неустанная непрекращающаяся ни на мгновение за душу грешника борьба с силами тьмы то временный характер мучений был бы отнят на неисчислимые века – вот почему Господа нашего Иисуса Христа называют ещё и Спасителем.

Хочется ещё раз подчеркнут что ад это противоестественное явление в духовной жизни,

Что Господь не создавал тюрьмы для дочерей и сыновей своих.

Что ад есть порождение греховной воли Его творений .

Что бесы отвергнув в запредельной гордыне своей, Божию любовь создали миры ненависти и мучительства которые люди назвали адом


Конечно может возникнуть вопрос:

-А если бы не было ада, бесов, что бы было с душой нераскаявшегося грешника

Ответ тут очевиден – было бы просто духовное врачевание – где основным лекарством стала Любовь

 

А был ли выведен Христом из ада Авраам, двенадцать Патриархов, пророки и множество ветхих праведников?
Все они своим верным ожиданием Миссии сочетались со Христом, а значит были православными, правильно славили. Благоразумный разбойник тоже прославил Христа на кресте признав Его муки и смерть незаслуженными:

 

В моём вопросе содержался ответ.
Если верим, что спасся разбойник, то тем более спасутся все, кто признает Христа Спасителем даже в последний миг в этой жизни. Но только это должно быть искренним.
Ибо он сказал
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня"

 

Серёжа, я одно могу сказать, что понимаю что Вы пытаетесь искренне мне помочь принять правильный, с Вашей точки зрения взгляд и если быть откровенным это подкупает и даже иногда хочется перестать Вам перечить, чтоб не расстроить (ну не хочется человека, который к Тебе со всей душой, расстраивать)...Если Вы ещё не видели, в одной из тем, я опубликовал заметку "Что значит быть церковным человеком сегодня?", которая состоит из 54 вопросов (интересный подход сам по себе), на которые у Вас наверняка больше ответов, чем у меня. Я там на многое ответить не могу, причём на некоторые вопросы, я знаю как должен звучать правильный ответ с точки зрения "отличника духовной подготовки, выпускника средней воскресной школы" Но это будет ответ по лекалу, а не мой личный и искренний ответ. Думаю у Вас искренних и личных ответов, которые будут совпадать с лекалами, на тот перечень вопросов, будет на порядок больше...Пока что в выборе между ответить "как положено" и ответить "по совести, честно, как думаю на самом деле", я выбираю второй вариант и в результате очень часто этот ответ звучит "не знаю"...Выучить всё богословие, когда это не является профессией, невозможно. Поэтому я основываюсь на тех знаниях, что Бог дал на первых порах прихода в Церковь, плюс с моей стороны искренность, рассуждение, и боязнь брать на себя функции, которыми меня не уполномочили. Будем надеяться, что Господь помилует всех нас, и у каждого найдёт что то, что даст Ему возможность спасти и того, кто знает до точности все каноны, соборы и правила и того, кто этого в точности не знает, но старается поступать с людьми так, как хочет, чтоб поступали с ним самим, потому что так повелел Тот, Кто дал Тебе жизнь вечную. За Ваше время, усилия и терпение, искренне благодарю...

добавлено: 9 авг 2015

Я так и не понял Игорь, мой ответ "будет так, как решит Господь"-не верен? Или верен? Можно по другому . Вы с ним согласны или нет? Там ведь очевиден ответ-либо "да согласен", либо "нет, не согласен"...

 

Мудрствовать не буду, высказаться хочется.

Одному Господу известно, кто и как спасется.
Но через Христа - однозначно.
Вопрос - примут его здесь, в земной жизни - или потом.
А на Страшном Суде - кто знает, кроме Него, как можно оправдаться.
Нам, православным Христианам, всё четко сказано.
Посему рассуждать об остальных - не наше дело.
Бог всех любит. А как спасение у раскольников/неверующих будет происходить - не наше дело. Понарассуждаем невесть чего - каяться придётся.

 

Давайте проанализируем о чем шла речь:

Ответ; - не согласен. Почему, потому что Он уже все сказал об этом, а значит решил, ибо:

Я тоже желаю всеспесения как и вы. И Бог этого желает более нашего желания. И рассчитывать мы можем, как сказал Володя, только на Его милость. Но то, что будет плачь и радость, сам Христос сказал.

добавлено: 9 авг 2015

 

Остальное вода...совершенно согласен с Владимиром в этом смысле:

Как то Осипов сравнивал атеиста с заблудившимся в лесу человеком, которому говорят что есть надежда выйти из леса, для этого нужно попробовать идти в определённом направлении, а он вместо того, чтоб попробовать, твердит что выхода нет и даже не пытается что либо предпринять для своего спасения. Мне кажется что хватаясь за мысли о вечности мук, человек так же как и заблудившийся в лесу, не хочет верить в возможность выхода из леса, либо что ещё хуже, не верит что он сам может попасть в эти вечные муки, т.е. заранее определил для себя внутренне, боясь самому себе признаться в этом, вечное блаженство...Я часто ловлю себя на мысли, что я тоже не вижу себя в мучениях, но всё же и поводов для определения другого приговора, тоже не вижу...только помилование, исходя из соображений любви и всепрощения Бога по отношению ко мне, т.к. по букве Писания, ум понимает, что условия с моей стороны, не выполнены. Но я понимаю, что если я хочу помилования для себя, то чем же все остальные хуже? Если у меня есть надежда, что в моём случае, то что написано, ко мне возможно не применят, а если применят, то возможно это не будет бесконечно, то почему я отметаю эту надежду когда речь идёт не обо мне? Это не богословие, это мысли, хорошо когда в голове мысли, основанные на святоотеческом понимании Евангелия, а не догматы. Христа, кстати распяли знатоки догматов. В их голове были буквы и не было мыслей, не было надежды на Бога. Буква была для них важнее, чем воля Божья и ей они поклонялись. Поэтому помня слова Писания о субботе ( а это больше, чем догмат, это заповедь Божья), они не смогли ответить Христу на Его вопрос: "что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить?" (Л к. 6, 9)...они не просто молчали, они при этом помнили слова, составленные из букв "помни день Субботний..." Но Христос сказал, этим помнящим буквы, что смысл, заложенный ими в буквы, они не понимают "пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?", говорит Он им...Этот вопрос "что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить?" , раскрывает всю суть буквенного отношения к религии-сухого, бесчувственного, когда буква заменяет Бога настолько, что букву, пытаются использовать в качестве аргумента, для несогласия с элементарным утверждением "будет так, как решит Бог"... каждый день при этом произнося слова "на всё воля Божья" (в этой фразе тоже сидит мысль "воля, решение по которой уже принято и никто, даже Бог, не может изменить своё решение ?). Но Бог не знал, что если Он что то произнёс, Он обязан это выполнить, и после Своих слов о истреблении нениветян, Он поступил иначе, чем сказал...Но Его слова "будут истреблены" есть, Он их говорил, но смысл того зачем, Он их произнёс, становится понятен не сразу после их произнесения, а лишь с течением времени. После того, как пророк Иона бежал в Фарсис, был выброшен в море, был поглощён китом, находился в нём 3 дня и 3 ночи, после того, как по молитве был освобождён, шёл 3 дня в Ниневию, возвестил им слова Бога, обращённые к ним-всё это время.... Слова эти не содержали условий, это был приговор, чёткий и безусловный, народ услышал от пророка: "еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!". Если сравнивать ситуации, мы живём в то время, когда народ Ниневии услышал слова - приговор, но время исполнения приговора ещё не пришло...и если бы мы мыслили так, как говорите Вы, Игорь, всё Господом уже решено и Он Своих слов не изменит, то не было бы у них надежды на то, что ВОЗМОЖНО что нибудь, способно изменить произнесённый Богом приговор, не стали бы они каяться и действительно были бы истреблены. Можно сказать, что народ Ниневии не поверил в слова Бога? Нет, так сказать нельзя, но надежда на Его милосердие, дало им возможность попросить Его изменить Свои слова. И тут становится видно в чём Вы не правы. Вы находясь в моменте после того, как был произнесён приговор о истреблении, говорите, что не согласны с тем, что всё будет так, как Бог захочет, Вы говорите, что будет так, как Он уже сказал и иначе не будет, но как видим было не так как Он сказал первоначально. И слава Его милосердию. Никто не вправе говорить Ему, Ты сказал? Давай исполняй. И не прав тот, кто утверждает что тот, кто надеется что Бог помилует и не исполнит Своих слов, не верит Его словам, уповая на Его милость, иначе либо уныние, либо прелесть в виде внутренней уверенности, что меня пронесёт от мук, а кого то нет, вот ему то и не повезёт...


По поводу богословия...пример с автомехаником хорош, но мне нравится ещё один пример, приведённый всё тем же Осиповым, уж простите... Пример когда на экзамен по богословию, пригласили господина беса и он ответив отлично на все вопросы, ответ на которые он знал лучше самого профессора, оставался при этом бесом.

добавлено: 10 авг 2015

Возможно Вы правы, особенно если это касается тех вопросов, которые существенно никак не влияют на нашу жизнь, таких как троичность Бога, филиокве и проч. и пусть они это делают на богословских форумах, а мы имеем право говорить о своих мыслях, надеждах, связанных с тем, что нас ожидает, как нам жить, как относится к окружающим....на православном форуме, который создан для всех, в том числе и мирян. Если эти вопросы совпадают с богословскими, это не значит что они нас не касаются, они касаются каждого из нас, ведь наша участь зависит не от богословов. Зато когда человек задумывается на эту тему,он мыслит о Боге, о своей участи и во время написания и во время чтения сообщений и после выхода из форума, таким образом человек как бы предстоит перед Ним. Схиигумен Иоанн Алексеев, говорил что памятование о Боге, это тоже молитва...

Иначе на форуме останетесь Вы и священники и будете разговаривать на темы которые касаются каждого из нас без нашего участия Вам скоро станет это не интересно самим...

 

Говорите " Остальное вода..."
возможно.
Боря, вы сейчас вылили помои на церковь, ведь ее учение и догматика построины на знаниях святых отцов и апостолов. Но вам плевать на эти знания, у вас есть свои мысли и они не вода.
Хочу вас огорчить, именно догматика дает возможность правильно мыслить, а не собственное своемыслие.
И с чего вы вдруг решили, что я вижу себя на пути спасения? Такой скотине как я, до спасения ой как далеко, но все же очень хочется спастись. Теплется надежда, что Господь не зря меня привел в церковь.

 

Оспив сказал, что "человек спасается не крещением, а христианской жизнью. Крещение же является вспомоществующим даром благодати Божией"

 

Из отечника.
Однажды авва Исаак Фиваидский пришел в общежитие. Увидев там брата, впавшего в грех, он прогневался на него и повелел изгнать его. Потом, когда Исаак возвращался в келлию свою, пришел Ангел Господень и, встав перед дверьми келлии, сказал: "Я не пущу тебя". Исаак начал просить Ангела, чтобы объявил ему вину его. Ангел отвечал: "Бог послал меня и сказал: пойди и спроси у Исаака: куда повелел он поместить согрешившего брата, которого он осудил?" Исаак немедленно принес покаяние: "Господи! я согрешил, прости меня". Ангел сказал ему: "Встань. Бог простил тебя. Но впредь не поступай так: не осуждай кого-либо прежде чем Господь осудит его". Люди предвосхищают суд Мой и не оставляют его Мне, говорит Господь.

Конечно, рассказ не совсем по теме, но если бы каждому из нас Господь дал такую возможность определить хотя бы однажды участь какого-нибудь подонка (я уже не говорю о среднестатистическом "нехристианине") дав на выбор как минимум два варианта:
1. Отправить на "вечные муки" или
2. Стереть навсегда

то какой бы вариант, имея в руках "Евангелие" выбрали вы?

 

Очень жаль, что это он всем говорит..

 

+1

Будем уповать на Него. Пускай помянет нас во Царствии Своём, как разбойника или хуже него. Разбойник не знал Нового Завета, но смирился и принёс покаяние.

 

Как скажете, я не возражаю, пускай наша совесть спокойно спит

 

Да, вот правда не нашла видео с профессором Осиповым, но смысл крещения как некое действо без Веры он не видит. В каждом человеке есть бес, как говорит Осипов, и если этот человек "не против чтоб его покрестили" - после таинства дом выметен, бес гуляет по просторам и не находя себе приюта, возвращается в свой дом - НО находит его не занятым (человек крестившись не впустил в дом Господа). Тогда бес идет и приводит с собой еще 7 пуще злобных чем он. И смысл крещения? Вот из таких "крещенных, но не верующих" революционеры появились...

добавлено: 11 авг 2015

Так что Осипов считает, что не нужно советовать никому креститься, если нет Веры.

добавлено: 12 авг 2015

Вот деток мамаши крестят, для чего, как Вы думаете?
Как то спросила одну - оказывется для того, "чтоб ребенок не болел, а для чего же еще?"

 

Мда..