"Drang nach Osten! " (Натиск на Восток!")

Западу тоже перепадёт...обещаю:am::bm::bu:

Цель темы:
1) Глубоко убедится, что сокровище Истины у нас!
2) Разоблачить некоторые идеологические заблуждения связанные с Восточным мировоззрением, во многом определяемым восточными религиями.
3) Некоторые исторические проблеммы.
\\\\\\\\\\\\
http://video.yandex.ru/search?text=песня Восток дело тонкое Петруха&where=all&filmId=2tOaIPE38gE
\\\\\\\\\\\
https://pravoslavie-forum.org/showthread.php?t=365&page=4
Сегодня, 18:24 #31
Протоиерей Алексий-ЧИТАЛ,,,:bm:
\\\\\\\\\\
(Зороастрихм тоже пригодится, поэтому я https://pravoslavie-forum.org/showthread.php?t=365&page=3 поэтому я так энергически, радостно и многосложно выразился в посте № 21)

 

Некоторые подготовительные замечания.

Основная используемая литература:
1) Г.М. Бонгард-Левин, "Древнеиндийская цивилизация." Философия, наука, религия. 1980 г. Издательство "Наука" Москва. (В дальнейшем при ссылках Б-Л)
Автор очень серьёзный специалист!!!http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE...E3%EE%F0%E8%E9_%CC%E0%EA%F1%E8%EC%EE%E2%E8%F7
2) Проф. Д.П. Шантепи де ля Соссей, "Иллюстрированная история религий." В двух томах. Издание второе,Спасо-Преображенский Валаамский монастырь, Российский фонд мира. 1992 г. Печатается с российского издания 1899 года, имеющего разрешение московской цензуры. "Издаётся с одобрения Его Святейшества Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексея Второго. В помощь изучающим историю религии и культуры.(В дальнейшем просто Соссей)
(Несмотря на древность издания и на данное время-эта книга является наиболее удобной при изучения всего комплекса религий. прим. мое)
3) Майкл Эдвардс. "Древняя Индия." Быт, религия, культура. Москва, центрполиграф 2005 г. (В дальнейшем М-Э) (Книгу купил в Отделе научной литературы г. Екатеринбург.)
4) Другие книги!!!

В сентябре в Сакт-Петербурге в книжном магазине на Невском проспекте, напротив Казанского кафедрального собора, по данной теме не нашёл НИ ОДНОЙ книги.
В библиотеках университетов областных городов Вы вряд ли найдёте, что-либо кроме учебника: "История Древнего Востока "(ред. Кузищина В.И) я проверял.
http://ru.scribd.com/doc/56139632/История-Древнего-Востока-ред-Кузищина-В-И

 

История научной индологии. И первое "индийское" заблуждение.

Б-Л стр.130

"Первый перевод на английский (Бхагаваты-это первое индийское произведение, ставшее известным в Европе..), выполнен Ч. Уилкинсом в 1785 г., едва лишь начала зарождаться научная индология."
Сразу же дали Бхагавату и России. "Н.И. Новиков (массон) издал перевод (сделанный с английского А.А. Петровым) уже в 1788 г.

М-Э стр. 10
"Историю в Индии не воспринимали так, как на Западе, в этом просто не было необходимости. С точки зрения традиций прошлое жило в настоящем и не мыслилось как нечто навсегда миновавшее и завершённое. Поэтому и не возникало потребности в ведении столь привычной для европейцев летописи деятельности царских династий и в детальном описании событий. Таким образом, ОТСУТСТВИЕ ХРОНИК и ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ в классическом понимании, обьясняется не безразличием к предмету или низким уровнем культуры, а глубоко укренившимся ощущением единства прошлого и настоящего. Это ощущение разделялось и верховными правителями, которые не утруждали себя приказами увековечить свои реальные или мнимые подвиги.....
Именно поэтому сохранилось так МАЛО ДОСТОВЕРНЫХ источников по истории Древней Индии, а информацию и тем более хронологию исторических событий, содержащююся в них, следует воспринимать лишь как ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ,
\\\\\\\\\\\\
". С точки зрения традиций прошлое жило в настоящем и не мыслилось как нечто навсегда миновавшее и завершённое."
"а глубоко укренившимся ощущением единства прошлого и настоящего. Это ощущение разделялось и верховными правителями "
Это неправда!
Вполне доказывается, что государственная религия Индии, кардинально заменялась дважды!!!

 

История научной индологии. И второе "индийское" заблуждение.

Б-Л стр. 30 и далее.
"Первым дошедшим до нас литературным памятником индийской духовной культуры являются веды-собрание религиозных гимнов, содержащие множество сведений о мифологии, космологии, социальных отношениях и быте древних индийцев.
"Ригведа" (веды), именуемая самхитой (собрание гимнов), распадается на десять книг, содержащих в целом 1028 гимнов. (стр. 31)
"Значение указанных текстов (тексты веды) в истории индийской культуры обьясняет-то внимание, которое уделили им исследователи. Традиция их изучения восходит ещё к ведантистам, прежде всего к трём наиболее известным индуистским философам: Шанкаре (VII в.) Раманудже (XI в.) Мадхве (XIII в.) Предшественник Шанкары-Гаудапада (VI в.) (Как видим все даты в н.э а не в древности!!!.:bm:прим. мое)
\\\\\\\\\
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%E3%E2%E5%E4%E0
"Записи появились в Индии около V века до н. э. в форме письма брахми, но тексты, сравнимые по длине с Ригведой, скорее всего, не записывались до раннего Средневековья, когда появились письмо Гупта и письмо Сиддхам. В Средние века манускрипты использовались для обучения, но до появления в Британской Индии печатного пресса в сохранении знания играли незначительную роль из-за своей хрупкости, ибо записывались на коре или пальмовых листьях и в тропическом климате быстро разрушались. Гимны сохранялись в устной традиции около тысячелетия со времени их составления до редакции Ригведы"

" древнейшие сохранившиеся манускрипты (Ригведы) датируются XI веком."

Итак: ранее средневековье!!!:bm::bu: Опять н.э.!!!
"Российская и западная медиевистика считают началом средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века (считается, что империя прекратила своё существование 4 сентября 476 года, когда Ромул Август отрёкся от престола), однако в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубеж был проведён по моменту возникновения ислама (начало VII века). Относительно конца средневековья у историков нет единого мнения[1].http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E5_%E2%E5%EA%E0
\\\\\\\\\\\
Итак доказательством древности "Ригведы" является сама "Ригведа", т.е. вполне можно доказывать и другую дату создания (например V или XI века н.э.)первого индийского литературного памятника.

 

Текущие новости из Индии.

Дели. 13 октября. INTERFAX.RU - В результате давки, образовавшейся на мосту близ индуистского храма в штате Мадхья-Прадеш в центральной части Индии, погибли более 70 человек, сообщает в воскресенье газета The Times of India. По сведениям издания, около 50 человек погибли в самой давке, остальные утонули, спрыгнув в панике с моста в воду. Более 100 человек пострадали.


В воскресенье более 50 тыс. паломников собрались возле храма, чтобы отметить праздник, устраиваемый в честь богини Дурги. Местные власти полагают, что число жертв может возрасти. http://www.interfax.ru/world/news.asp?id=334343

http://news.mail.ru/incident/15181400/?frommail=1

 

Третье "индийское" заблуждение.

Исторический материал по Индии подаётся таким образом, как будто государство в Индии образовалось и многие века пребывало в изоляции от всего Западного мира, на самом деле это ни так!

М-Э стр.15
"Эта цивилизация (В Долине р. Инд ранее 1500 г. до н.э.) имела прочные связи с северными районами, в частности с Месопотамией."

Геродот: Мельпомена, 44
"Большая часть Азии стала известна при Дарии. Царь хотел узнать где Инд впадает в море. Дарий послал для этого на кораблях несколько людей..они проплыли вниз по реке до моря. Затем плывя на запад по морю, на тридцатом месяце прибыли в то место...(Красное море)" После того как они совершили это плавание, Дарий покорил индийцев и стех пор господствовал также и на этом море."

Геродот. Талия. 94
"Что до индийцев, то этот самый многочисленный народ из всех нам известных и подать..именно 360 талантов золотого песка." (Персидскому царю Дарию.Дарий I (др.-перс. Дараявауш, что означает «Держащий добро», «Добронравный») — персидский царь, правил в 522 — 486 годах до н. э)

Карта Персидской державы:http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Achaemenid_Empire_ru.svg?uselang=ru

Карта завоеваний Александра Македонского: http://images.yandex.ru/yandsearch?...hist/lesson-history.narod.ru/map/al-maked.gif

 

Третье "индийское" заблуждение. Продолжение.

"Около 520 года до н. э., во время правления персидского царя Дария I, северо-западная часть индийского субконтинента (современные восточный Афганистан и Пакистан) были завоёваны персидской империей Ахеменидов, оставшись подвластными ей в течение двух последующих столетий[37]. В 334 году до н. э. Александр Македонский, завоевав Малую Азию и империю Ахеменидов, достиг северо-западных границ индийского субконтинента. Там он одержал победу над царём Пором в Битве на Гидаспе и завоевал большую часть Пенджаба[38]. Однако, войска Александра отказались последовать по ту сторону реки Биас около места, где в настоящее время расположен город Джаландхар. Оставив многих македонских солдат-ветеранов в завоёванных регионах, Александр ушёл со своей армией на юго-запад.

Персидское и греческое вторжение оказали значительное историческое влияние на развитие индийской цивилизации. Политическое устройство персов повлияло на возникшие позднее формы правительства субконтинента, включая административную структуру династии Маурьев. В добавок к этому, в регионе Гандхара (современном восточном Афганистане и северо-западном Пакистане), в результате смешения индийской, персидской, центральноазиатской и греческой культур, сформировалась смешанная греко-буддийская культура, которая просуществовала вплоть до V века н. э. и оказала влияние на развитие буддизма махаяна." http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%E8%FF

 

Третье "индийское" заблуждение. Продолжение.

"11 И корабль Хирамов (Царь Тира), который привозил золото из Офира, привез из Офира великое множество красного дерева и драгоценных камней.

22 ибо у царя (Царь Соломон) был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов."- Библия. 3-я Царств 10

Геродот пишет, что в Индии добывали золото!

"Павлин Распространён на полуострове Индостан к Ю. от Гималаев (высоко в горах П. не живут) и на острове Шри-Ланка.-БСЭ.

"Для получения К. д. чаще используются деревья из семейства мелиевых: американские и африканские махагони (см. Махагониевое дерево), а также саппановое дерево семейства цезальпиниевых из Юго-Вост. Азии (имеет запах фиалки) и др"-БСЭ

Годы жизни израильского царя Соломона: 1011–928 до н. э
Итак получается Палестинские евреи начали ходить на кораблях в Индию в Х веке до н.э., а финикийцы Тира ещё раньше.
Поэтому не была Индия изолированной от всего мира страной уже в Х веке до н.э.!!!

 

Санскрит. Четвёртое "индийское" заблуждение?!

Ве́ды (санскр. वेद, véda IAST — «знание», «учение») — сборник самых древних священных писаний индуизма на санскрите....На протяжении многих веков Веды передавались устно в стихотворной форме и только гораздо позднее были записаны."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%E4%FB

Б-Л. стр 30
"Интерес к ранневедийской культуре определяется не только её древностью и разнообразными параллелями с культурами других индоевропейских народов, но и тем ОГРОМНЫМ (выделено мной) влиянием которое она оказала на развитие самой Индии.До сих пор знание наизусть гимнов "Ригведы" является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (Выделено мной) для каждого образованного индуиста.""

Теперь посмотрим что из себя представляет санскрит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%ED%F1%EA%F0%E8%F2

" Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты,
(т.е. арии на санскрите не говорили!!! А именно этому народу приписывается релия принесённая ведами!!! прим. мое)\\\
по меньшей мере начиная со времён античности. Эта культура представлена, главным образом, индуистскими религиозными текстами, и, так же как латынь и греческий язык на Западе, санскрит на Востоке в последующие века стал языком межкультурного общения, учёных и религиозных деятелей."

По данным переписи 2001 года число носителей санскрита-14135 жителей Индии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%E8%FF ((Население Индии в 2001 г. 1,004.59 млн чел)
(В Пакистане таковых людей не указано)

"Матту́р (канн. ಮತ್ತೂರು, санскр. मत्तूरु) — деревня недалеко от города Шимога в южноиндийском штате Карнатака. Расположена на берегу реки Тунга. Известна как центр изучения санскрита. Некоторые деревенские семьи используют санскрит как язык повседневного общения.
Маттур http://ru.wikipedia.org/wiki/Маттур также известен своей школой по изучению Вед и веданты. Деревенская ведантическая школа является одной из редких в Индии школ, где преподаётся философия адвайта-веданты Шанкары в своей изначальной форме. На другом берегу реки Тунга расположена деревня-близняшка Хосахалли, которая разделяет практически все черты Маттура. Маттур и Хосахалли также известны тем, что в них сохранился уникальный карнатический песенный и повествовательный жанр Гамака."
(Т.е. эти две деревни похоже единственные в Индии где народ, в какой-то степени, знаком с санскритом и больше никто!!! прим. мое)

Ещё про санскрит:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%ED%F1%EA%F0%E8%F2
"Грамматика санскрита чрезвычайно сложна и архаична, считается, что санскрит является одним из самых флективных языков мира. Лексика санскрита богата и стилистически многообразна...Санскри́т (деванагари: संस्कृता वाच्, saṃskṛtā vāc IAST, «литературный язык») — древний литературный язык Индии со сложной синтетической грамматикой."
(И кто мог освоить такой "удобный" язык?! прим. мое)

Теперь поставим вопросы???!!!
1) Каким образом веды могли оказать ОГРОМНОЕ влияние на развитие Индии, если саскрит не был родным языком в древние времена и сейчас ни для одного из народов современных Индии и Пакистана?!
2) Как каждый образованный индуист (Всего индуистов в Индии 80,46% населения) знает наизусть гимны веды, если он не знает языка на котором веды написаны? (Напомню первая книга вед-это "Ригведа" состоит из 1028 гимнов. Наизусть знают?! Ну только если находятся в состоянии глубокой прелести! А таких немного! прим. мое)
3) "На протяжении многих веков Веды передавались устно в стихотворной форме"-как такое возможно, если почти никто не знал языка, на котором написаны веды?!

Моя крамольная мысль: Вот мы имеем в пример два искусственно разработанных языка-санскрит и эсперанто. Не есть ли это неудавшиеся попытки заменить Богом данные языки?:bn:

 

Начнем с того, что в настоящее время неизвестно, был ли санскрит разговорным языком, а если был, то в какой форме.

Во всяком случае, известно о возможном наличии нескольких диалектах санскрита, это помимо того, что сам санскрит далеко не однороден в своем определении.

Можно говорить о санскрите, как о языке Вед - ведийский санскрит, можно говорить о “классическом санскрите”, как языке религии и культа после реформы Панини.

Можно говорить о “современных” формах санскрит, не секрет, что местные языки - пракрита - оказывают влияние на классический санскрит.

Санскрит северной Индии и санскрит южной Индии может отличаться из-за влияния и особенностей местного языка. Как пример, в южных штатах, где язык тамил, малаялам или каннада свои отличия в фонетике переносят на санскрит. Впрочем, в дравидской части Индостана, санскрит может сводится и вовсе на нет, как язык религиозного ритуала Индуизма!

То, что санскрит был в той или иной форме был таки в ходу и выполнял все функции языка сомневаться не приходится, другое дело, что форма санскрита в Ведах навряд могла быть распространенной. Я бы сравнил санскрит Вед со старославянским языком по своей функциональности.


Мне лично нравится, как о санскрите пишет Т.Я. Елизаренкова - ИНДОАРИЙСКИЕ ЯЗЫКИ. http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-81.htm

В широком смысле слова термин "санскрит" обозначает также язык вед и комментаторской литературы к ним, т.е. метрические мантры и прозу (ведийский санскрит), охватывающий период условно от второй половины II тысячелетия до н.э. до III - II вв. до н.э.
Ведийский язык и особенно санскрит различаются хронологически, лингвистически (черты различия прослеживаются на всех уровнях: в фонологии, морфологии, синтаксисе), диалектной базой (первый связан с крайним северо-западом Индии - Пенджабом и долиной Инда, второй - не только с северо-западом, но и с центральной частью северной Индии, с бассейном Ганга). Эпический санскрит тесно связан со среднеиндийскими диалектами и, как полагают некоторые ученые, имеет среднеиндийскую основу, подвергнувшуюся санскритизации.
Таким образом, древнеиндийский этап развития по своему составу не является единым, притом что он определяется в отличие от среднеиндийского периода на основе чисто лингвистических критериев, а не (или не только) хронологически.
Периодизация истории развития индоарийских языков осложняется еще и тем, что ее невозможно построить только с помощью лингвистических данных, так как разные периоды развития языка представлены памятниками разных жанров и - более того - могут принадлежать к разным культурам (ведийский - язык древнего религиозного культа, санскрит - язык литературы, науки и религии: индуизма и буддизма махаяны, пали - язык буддизма хинаяны и т.д.). Неизвестно, был ли санскрит вообще когда-либо разговорным языком.

Это явное преувеличении.

Думаю, что будет интересным ответить и то, что на юге сохранились сообщества брамином, где форма религии отличается от современного Индуизма, т.е. они сохранили ритуал свойственный традиции Шраута, где божественный пантеон свойственен регвидийскому канону, нежели индуистскому.

Более того, стоит отметить, что в южной Индии несмотря на то, что ведийские ритуалы совершаются с пением ведийских гимнов, они сильно изменены из-за влияния дравидийских языков, да и записываются не через письмо деванагари, а через письменную систему ваттелутту или грантхи, грантхи наиболее используются + у дравидов, как у тамилов, язык не менее развитой и древний, в отличии от санскрита сохранил все функции языка.

Так что, ограничить использование санскрита лишь двумя деревнями, явно преувеличение. Знание языка, как разговорного и знание языка на уровне необходимости - это две разные вещи. Можно сказать, что у нас ЦСЯ никто не знает, кроме священников и монахов...но ведь, согласитесь, что для обычного человека достаточно знать ЦСЯ для понимании Литургии и Св. Писания, не означает знать ЦСЯ на уровне грамматики, лексики и т.д.

Оказал огромное влияние по той причине, что это был и есть литургический язык той религии, которая пройдя через тысячелетия приняла форму индуизма. Сильная привязка “родной язык” не совсем уместна, санскрит - это для индусов сакральный язык, три высшие джати явно его осваивали, без него как-то никак. Далее, Веды для индусов - это не просто набор текстов или заклинаний, это в первую очередь выражения внутреннего мира и поиска, культуры и традиций огромного количества этнических групп. *Религия Вед тогда и сейчас - это не отдельный феномен, религия для индусов куда больше, чем для “западного человека”, можно сказать, что это впитывается индусами еще тогда, когда они у мамки в животике. Что мне нравится у индусов, в большинстве своем, они не могут отделить свою жизнь от религии, это для них тоже самое, как дыхание - или есть, или мертв.

Каждый образованный индус знает основы санскрита, а дальше, кому надо знает намного больше. Во всяком случае, для простого гражданина вполне достаточно знать небольшую базу, чтобы понимать о чем он говорит во время молитвы + переводы + много переведено на пракриты. Для браминов, настоящих жрецов, знание санскрита и ведийских гимнов - это обязательно, обучение начинают чуть ли не с пеленок. Для рядового гражданина вовсе не обязательно знать все гимны и все ритуалы, для этого есть брамины, домашняя молитва не столь требовательна и доступна любому.

Это возможно! И более того, редко, но еще можно встретить. Немного неверная постановка, знать каждую строчку не только надо наизусть, но некоторые спецы могут каждое слово разбить на составляющие части объяснить внутренний смысл каждого слога, как это связано метафизически со Вселенной, с ритуалом и с человеком. Простое запоминание тут не проходит.

Лингвистически некорректное сравнение!
Касательно культурологического ракурса, то для любого индуса последняя фраза просто издевательство, по той причине, что язык таки им дарован с Выше, исходя из их мировоззрения. Принимать реформу Панини, как за искусственное создание языка, тоже не корректно. Во всяком случае, санскрит не утратил свое значения, как языка религии на протяжении тысячелетий.

Думаю, что стоит отметить, что в широких массах, пракриты очень органично слегка вытеснили санскрит и со времен средневековья, становится популярным религиозное использование пракрит т.е. языка простого населения. Благодаря такой органичности, поэзия и литература Индии весьма преуспела...не только на религиозном плане, но и на литературном. Хотя, санскрит, как культурное наследие Индии остается одним из оснований для этой цивилизации.

 

Отлично! Прочитал...

Любой индус о таких вещах даже не думает...:bm:

Там стоит знак "?"

В Индии были?

 

Должна быть запятая

Бывал, сам себе организовывал - эдакие поездки дикарем. По местам, где белый человек редкость, как солнце над Лондоном.

 

Я в том смысле, что не настаиваю просто, крамольное предположение, :ah:нет значит нет!

Какие города?

 

Из городов - Нью Дели, Харидвар, Ахмадабад, Веравал, Матхура, Удайпур - это в основном для пересадок и перекантоваться + надо же было и посмотреть на местные достпримечательности. А так, по мелким городишкам и селам, чтобы туристов не видеть. Джайпур и Агра - транзитом

Следующий раз, если насобираю денег, планирую на юг поехать

 

Без меня?!:ak:

 

Могу и с вами!
Обещаю быть хорошим гидом, куда лучше, чем Lonely Planet!

 

У меня был однокурсник учился на специальности филологии, учил он и санскрит, ессно. На первом курсе наш путь к знаниям пролегал через Балтийский вокзал. Ну там и цыгане водились. Моя приятель решил проверить насколько цыгане лингвистически близки к индийской культуре (а он по внешности чистый славянин), подошел к ним на вокзале и давай к ним на санскрите приставать. Цыгане, выпучив глаза, долго на него смотрели, повертели у виска и пошли восвояси. С тех пор обходили нас стороной, увидев на вокзале...

 

Некоторое сходство есть, как никак типологически сходен со средне и новоиндийскими языками. Но, сомневаюсь, что цыгане поймут санскрит...скорее больше сходства с хинди или урду будет, и то не во всем. Все тоже, местное влияние на цыганский язык.

 

Батюшка, есть один форум называется "Форум лотоса". Идите туда и проповедете Евангелие Царствия там. Там вы нужней.

 

Супермодератор так не считает!:at: