Истина одна, или у каждого своя правда?

Апостол теперь разъясняет, на чем основано было изволение Божие о людях, и как он привел это изволение в осуществление. - Предузнал. Изволение Божие основано было на том, что Бог уже видел пред Собою христиан такими, какими они явились тогда еще, когда они не существовали. Он предвидел их веру, их любовь к Богу - все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17). Кого предопределил, тех и призвал. Из этого ясно, что призвание есть первый момент в осуществлении Божественного предопределения. Оно не обращено ко всем, а только к избранным. Это призыв божественной благодати, действующей таинственно на сердце человека и располагающей человека к принятию божественного слова (Флп 1:6, 29).Но, во всяком случае, этот призыв не может остаться тщетным: призываемые - это те, кто способен возлюбить Бога и последовать Его призыву, как то предузнано Богом. Лопухин А.П.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/hydiev/hydiev1/11.html

 

Ну и? И где там о том вопросе, который я задал? Отцы опять же не отвечают на тот вопрос!
Можете написать священнику вопрос, а я подожду о.Всеволода. У меня есть Евангельский аргумент, который ставит ваши домыслы в разряд ереси.

 

Ну так, вдумайтесь. Если язычников Отец не привел ко Христу, значит Он их не увидел верующими и любящими Христа.
Зачем мне задавать вопрос священнику, очевидный для меня? Если вам не нравится и вы сомниваетесь, то спрашивайте. До сих пор вы меня голословно обвиняете в ереси, и ничего не привели в своё подтверждение, только угрожаете.
Я вам привел, церковную догматику, с вашей стороны только ваши слова, потому, будьте добры, потрудитесь дать им обоснование.

 

Нет уж. Я хочу, чтобы все читали и видели откуда рождаются у нас в Церкви ереси, и как упорствуют в этом деле люди так уверенные в своей правоте. То были давно Арии, Оригены и прочие, а тут вот после того, что церковь казалось изложила свое учение в полном объеме.

 

Игорь, может не будем так поспешно обвинять?
Вас просят вдуматься, попробуйте.
Господь пожертвовав Собой ради нас воскрес и победил смерть. И Он же говорит нам о спасении. Значит есть спасенные и не спасенные. Вам само слово НЕ СПАСЕННЫЕ о чем-нибудь говорит?

 

************модераторское****************

Давайте прекратим голословные обвинения в ересях. Есть аргументы - пишем, а писанина на тему "знаю, но не напишу" приравнивается к бесполезному флуду и троллингу.
Если продолжатся безосновательные обвинение, то последние посты сотру, а тему закрою.
**********************************************

 

В свете последних пламенных дискуссий советовал бы почитать труд святителя Иннокентия Херсонского - о религии и пр.

 

Юрий, как мне нравится ваша любознательность, в хорошем смысле, но я как правило советую познать Учение Христа, а не религию. Помоги вам Господь.
5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
(Первое послание Петра 5:5,6)

 

Vano, Вы правы, как всегда. Но человек идет, кружляет каким-то тернистым путем... Задается многими и совсем не спасительными вопросами. Многие труды святителей помогают в этом. В частности труд (некоторые его места) Иннокентия Херсонского показывает какое отношение язычники имеют к Богу, ко Христу - даже если никакого отношения ко Христу не имеют.
Для человека собственное спасение, как цель, - мелковато, как правило, человеку нужно по-глобальней что-то... Есть труды, которые устаканивают бури в мозгах...

 

из книги "Могут ли спастись некрещеные?"
священник Даниил Сысоев, кандидат богословия



Этот вопрос очень часто приходиться слышать тогда, когда мы обсуждаем единоспасительность Церкви. Ответ достаточно очевиден. Язычники будут наказаны не за что иное, как за свое идолопоклонство. По словам Тертуллиана, «идолопоклонство – величайшее преступление мира, единственная причина Страшного Суда». Именно поклонение твари вместо Творца и является причиной вечной гибели язычников. И подтвердил это Дух Святой, а не просто человек. – Не буду приводить десятков цитат из Ветхого Завета, где Бог с гневом осуждает идолопоклонство и все иные формы язычества. Приведу лишь несколько слов апостолов, которые те показывают преступность язычества. http://orthodoxword.blogspot.com/2011/04/blog-post_7759.html

Вот этим: 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:29-30)
Теперь вопрос к вам о. Алексей. Почему одним Бог Отец даёт, а другим нет, прийти ко Христу?65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.(Иоан.6:65

Отче вы сейчас написали, что мы не "ЗНАЕМ" а Игорь писал, что "СПАСУТСЯ" при том вне Христа, по совести.
Я руководствуюсь Св. Писанием потому о мусульманах и проч. ответы просты и очевидны и мне придумывать ничего не нужно: 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6) Мусульмане и проч. не идут чрез Него, значит к Отцу не приходят.
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.(Иоан.15:1-7) Мусульмане и проч. не пребывают во Христе, значит эти ветви собирают и бросают в огонь.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.(Иоан.8:51) Мусульмане и проч. не соблюдают слово Его, значит увидят смерть.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:16) Мусульмане не веруют и не крестятся во Христа, значит осуждены будут.
Мне нужно отвергать слова Христа и верить, что это не так?

 

Серж! Если вы вчитаетесь в тему, то вам станет понятно, что моя дискуссия была предложена на продолжение о.Всеволоду! С Сергеем у меня пока не было желания вести дискуссию. Но раз такое дело, предложу собственный формат.
Вопрос:
Почему мы родились сейчас?
Ответ Сергея:
По предвидению Божию, что мы примем Христа!
Тогда ответьте на простейший вопрос:
«Находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1 Пет. 3:19). - Кому и для чего Иисус проповедовал в аду?

 

Вы задаёте вопросы на какие не знаете ответы, и потом обвиняете других. Если вы хотите сказать, что предведения Божьего нет, то говорите не стесняйтесь, только аргументируйте.
И не перекручивайте смысла, мною сказаных слов. Разници нет в какое время человек родился, Бог предопределяет человека ко спасению, в ЛЮБЫХ условиях.

 

Мы люди, мы можем и ошибаться, правда у Господа, соглашусь с вами, сам намотал таких кругов, вокруг да около, вспоминать не хочется. Христос показал нам путь к Отцу, Сам и прошёл этим путём, но мы ищем другие пути, более устраивающие нас, успокаиваем себя, типа нам не дано так прожить. Господь нам не запрещает, любит Он нас. А труды Святителей меня укрепили в вере, они раскрывают Учение Христа, слова могут быть другие, но смысл тот же. А вот насчёт мелковатости собственного спасения, то поверьте, вы и себя не спасёте, без помощи Господа, сильнее человека этот нахал, хитрее и коварнее. Найдите Христа, привяжитесь к нему, впустите Его в сердце своё, очиститесь от грехов слезами покаяния, выньте бревно из глаза, тогда Господь сам вам покажет и подскажет где и как вы сможете послужить имени Его по-глобальнее. Хотя, даже это, думается, будет самообольщением. Господу не нужна наша помощь, поверьте, нет никого сильнее Его, Он сам спустился, чтобы нам помочь. Задумайтесь над этим. Живите по правде, сторонитесь зла, за всё благодарите Господа, и всё будет хорошо. Храни вас Господь.

 

*******модераторское*******
нет-нет, я в суть дискуссии не лезу и не решаю тут кто прав. Я только хочу, чтобы беседа была в конструктивном русле с обоих сторон.
Чтобы к словам прилагались цитаты из Библии, факты, ссылки, решения Соборов и пр.
Без этого все очень быстро перерастает в вариант - читайте нужные книги, там все написано .
Это я, конечно, утрирую, но хотелось бы, чтобы беседа (особенно обвинения) была с фактами и цитатами, подкрепляющими собственные мнения. Если свои мысли можно и без фактов, а просто " я так думаю", то все обвинения должны быть логично обоснованы.
***********************************************

 

Блаж. Феофилакт Болгарский

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал.

Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью - человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: Бог есть дух (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Которым поставлено вместо почему. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?» Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: «Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих». Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя.
Христос сейчас не проповедует в аду, и это нужно понимать. Потому спасение чрез Христа и нет в ином спасения, только чрез веру в Него.27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,(Евр.9:27) Суд, не покаяние.

 

Вот Серж! Пожалуйста вникните в тему!
Я задал вопрос соответствущую спору. И заранее знал, что начнут говорить о перекручивании слов и отвечать вообще не в тему вопроса. Поэтому и ждал о.Всеволода, чтобы был конструктивный разговор.
Предлагаю войти к нам в беседу о.Алексия, пожалуйста!

Отвечаю на собственный вопрос:
А раз Иисус проповедовал в аду, значит и те души принявшие Христа имеют шанс на спасение. Значит любой человек имел равный шанс родиться до рождества Христова и после. И не знавшие Его в земной жизни имеют равный шанс со знавшими Его.

 

Это ваше мнение, а Церковь учит по другому. Христос не проповедует в аду сейчас.
Вы сейчас действительно заблуждаетесь, ведь Христос тогда не есть необходимость, если возможно без Него прожить и спастись,и этим вы противоречите словам Христа: 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоан.14:6)
А зачем вам о. Алексей? Сами не знаете что ответить?:ag:

 

В том то и дело, что знаю как и что отвечать.
Из ваших же слов. Раз Иисусу сейчас нет необходимости проповедовать в аду, но тогда была. Значит у нас была возможность родиться тогда?

 

Эти вопросы зададите Богу, потом, почему так Он определил, одним сейчас другим тогда. И почему одних Он предопределил других нет. Почему одни погибают и идут в "муку вечную" а другие в "Жизнь вечную" Ну если вы не знаете...