Апокатастасис

Всю полемику не читал, но кое-что уловил, и конечно позиция Юрия мне близка, единственно, что я не увидел (может и пропустил) то что основной момент упущен, а именно то, что допускается покаяние за гробом, и спасение именно от этого покаяния. И тут есть "засада", если покаяние возможно за гробом, то опять непонятно для чего воплотился Христос, от чего Он нас спасает? Неужели от временного наказания, которое дано для вразумления грешникам? Ценность Христовой жертвы умаляется в разы, по сути, при таком раскладе, сам приход Христа не такой уж и необходим, всё равно всё ещё впереди, там и покаемся.....

 

Конечно мало, осудили то Оригена и оригенизм, а вот Григория Нисского никто не осудил, и не надо сказки рассказывать что дескать ошибался и ему простили, в то время осуждали и патриархов. Не осудили даже спустя время Исаака сирина, не осудили Иоанна Златоуста, несмтря на его двоякомыслие по этому вопросу, даже когда он приютил у себя оригенистов.
И к тому же вы не пытаетесь хоть как то ответить на простейшие вопросы:
"Миллиарды людей горят в адских мучениях. Те, кто пребывает в раю, видят мучения грешников как видел Авраам мучения богача в притче о богаче и Лазаре. Видят там своих близких и любимых людей (например своих детей или родителей) и сострадают им..." - и вы утверждаете что это законченная модель мироздания на веки вечные?

 

Полностью согласен с мнением Варсонофия Великого и Паисия Святогорца что дьявол уловляет неокрепшие души в сети апокатастасиса (раз все спасутся, значит можно жить как угодно), и не могу похвастаться тем, что я сам смог избежать этих сетей. Однако не забывайте что есть люди для которых ответ на этот вопрос - это вопрос выбора веры.
Ведь недаром в Великую Субботу Церковь победно ликует:
"Царствует ад, но не вечнует над родом человеским...".

 

Вячеслав, вы странно рассуждаете. Если осудили Ария, то значит само учение, не взирая кто его исповедует. Если осужден Ориген, то все кто держатся этого учения, не правы. Осуждается учение, а не только конкретное лицо.
Следующий ваш софизм, ничего не имеет общего с Православием. Не Бог мучит грешников, они сами мучатся от не способности полюбить Его, от этого и пропасть, а Бог никого насильно в Себя не влюбляет. Человек, это и душа и тело, а не только душа. И если тело пошло в землю, то человек не полон, он не сможет любить уже, всей природой ( 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!Мар.12:30-32) Заповедей для ада не существует, потому и покаяние там не возможно. Человек, пока ВЕСЬ, (живет в теле) имеет возможность, в своей полноте соединится с Богом, и расстроенную природу восстановить в согласии с помощью Христа. И человек становится в согласии с Богом и в своей природе, такому временное разлучение с телом, не будет горьким и это победа над смертью. Человек мертвый духовно, не может ожить в аду, если он не желал этого живя в теле, то почему он должен это захотеть вне его?
Христос сказал: 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Матф.10:35-38) Если родственники, избрали жизнь вне Бога, то любовь ко Христу должна быть больше. Потом, такое рассуждение приводит к массе вопросов, и возвратимся к самому началу: " Почему Бог допустил падение Адаму?" Вкусили запретный плод, ну и что, месяц пожили, вне Рая, покаялись и обратно в Рай. Но этого не произошло,и неужели вы можете думать плохо о Боге? Потому дело в нас, людях а не в Боге, хотящему всем спастись. Люди не верят, не хотят спасения.

 

Вы все верно написали, осудили и Оригена и его учение.
Но никто не осудил Григория Нисского и его учение.
Эти учения не тождественны и не равны изначально.
И опять вы верно сказали про то, что врата ада заперты изнутри, сами люди не хотят выйти из него и объедениться с Богом.
Опять же повторюсь, эта модель мироздания конечна или нет?

Григорий Нисский так объяснил промысел Божий:
"Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня".

«Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле».

 

И Господь спас нас от ада, это Его Дар нам всем людям, только многие отвергают Его, и не имеют этого спасения. Потому верным не угрожает ад, или это не род человеческий?

 

Вы знаете, что кроме Григория Нисского, есть монжество отцов, потому должно быть согласие отцов, а не одиночное мнение.
Что вы спрашиваете у меня о модели мироздания? Может вы знаете её? Может Богу оставим суд?

 

Ну насчет Адама это не совсем верно, Блаженный Андрей описал в своем восхищении на небо рай и Адама в нем. Сколько лет прошло?

"...а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле".
Григорий Нисский.

Об этом как раз и писал Максим Исповедник, о внутренней борьбе в человеке природной воли (душа человека по природе своей христианка и стремиться к благу), и гномической воли, упорствующей во зле.

 

Что не верно об Адаме? Что он, при жизни не возвратился в Рай? Так об этом, говорит Писание, он был выведен из ада, чрез покаяние ещё в теле. И тут мы видим, что покаяние возможно только здесь, а после смерти, суд, а не покаяние.27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,(Евр.9:27)

 

Простите, что вмешался. мне думается этот вопрос не для нас. Мы должны размышлять о возможности собственного спасения. Зачем искать ответ в том, что для нас закрыто. Слышал разные мнения, что грешник рано или поздно очищается в аду огнем. Но с этим трудно согласиться по двум причинам:
1. Бог никого не насилует.
2. Для чего тогда страдал Христос и множество мучеников? Теряется смысл.

 

Вот видите, вы даже не пытаетесь дать ответ на жизненно важные вопросы, как я и говорил.
Где тогда Божественная Справедливость, когда за грехи свои человек получает несоизмеримо большее наказание, чем он заслужил?
Кому нужен такой рай, когда большая половина близких и любимых людей мучается в аду, тех людей которых ты любил при жизни. И зачем тогда Христос дал нам нам заповедь о любви к врагам? Зачем нам любить врагов Бога, и сострадать им когда они будут мучаться в аду?

Неужели Премудрость Божия не смогла найти выход из этой тупиковой ситуации?

В том то и дело что Промысел Божий ведет нас именно этой дорогой:
«ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать»
(Рим 11, 32).
Бог не спасает человека без желания на то самого человека, но Он сделал так, что человек сам захочет этого, и это будет его свободный выбор без какого бы то ни было принуждения.
Об этом как раз и написана эсхатология Максима Исповедника. Об этом задумывались такие святые как Иоанн Златоуст, Григорий Нисский и Григорий Богослов. Исаак Сирин прямо писал об этом.
Да, верно что в аду покаяние невозможно, там царит иудино раскаяние. Однако в аду возможно обращение человека к Богу, преклонение лютого атеиста пред Христом, и рождение веры в нем.
«Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
И всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.»
(Фил 2. 9 – 11)
Покаяние человека возможно не в аду, а в Духе Святом, после рождения веры в нем. И только Христом сможет человек войти к Отцу.

 

Вы кто, новый экзегет? Прежде чем приводить цитаты из Писания, посмотрите толкование отцов на них, и вы будите удивлены, что понимаете не правильно эти стихи. Слово "ВСЕХ" не означает, абсолютно всех без разбору, и помилованы будут те (все) которые , захотят обратится и совершить покаяние.
Христос пришел в мир спасти всех, но спасаются те, кто этого желает и верит Христу и идёт за Ним, об этом всё Евангелие. Христос та дверь чрез Которую все желающие могут войти в Царство Небесное, а другой нет.
О том, что святые отцы, задумывались над этим вопросом, это понятно, но это не учение а размышление. В своих фундаментальных трудах, они этого не продвигают.
Эти ваши вопросы:

Это от не понимания Православного учения. Ведь задавая подобные вопросы, можно пойти дальше. Бог что играется с людьми как в куклы? Захотел, поселил в Рай, захотел выгнал, захотел умертвил тела, захотел воскресил, захотел отправил в ад, захотел вывел и т.д. Вы подобными вопросами, ставите человеческую волю не во что, человек живя в теле, может ощущать в душе ад, но тем не менее не захочет идти ко Христу, и это его воля и Бог её не нарушает. Если человеку полюбилось убывать, насиловать и т.д. то его проявление воли именно таково, и Бог будет призывать его к покаянию, и если тот останется до конца дней не преклонен, то дай такому вечность без всякого вмешательства Бога и он убьёт и понасилует миллионы, миллиарды людей. Потому то Бог это видит, и человек умирает и с ним его зло, такой человек сам не захочет быть возле Бога, и Бог его насильно к Себе не заберёт. И как бы вам этого не хотелось, св. отци говорят, что спасение только чрез веру во Христа. Но вы предлагаете новый вариант, что поверить и покаяться можно за гробом. Но , что стоит это покаяние? Веры там уже нет, там реальность, там уже можно видеть (познать опытно) то во что раньше не верил. Именно это и будет вина человека, он так же неверием отпал от Бога как первые люди, потому и наказали сами себя, им не нужен Бог и с этим будут в вечности. Вы же предлагаете поверить в то, что Бог, человека (который не верил во Христа, потому что не желал этого ) в геенском пламене, заставляет поверить во Христа и покаяться, что бы простить потом. Но это похоже на что? Наверное на то, если я возьму своего сына (который не слушает меня, потому что не любит) и положу ему утюг горячий, на живот, и буду держать до тех пор пока он не раскается в своих поступках, и потом пусть называет меня "любящим" и живет со мною вечно. Вот, примерно, ваша картина покаяния в аду.

 

Вячеслав, у меня к вам такой вопрос - можно ли спасти человека насильно, против его воли?

 

Позвольте подкорректировать вашу притчу о сыне и отце с утюгом:

"Сын - Папа я очень хочу положить этот красивый блестящий утюг себе на пузо и включить его, будет очень весело.
Папа - Что ты, сынок, он же станет горячим и тебе будет очень больно.
Сын - больно будет потом, а сейчас мне очень нравиться этот утюг, и я не хочу тебя слушать, я лучше знаю как мне жить и что делать.
Спустя время:
Папа - Ну что сынок, тебе все еще нравиться так лежать, с горячим утюгом на пузе?
Сын - (скрипя зубами от боли, но все еще упрямо и гордо) Все в порядке папа, я очень счастлив.
Папа - Сынок, ты все еще уверен что совершая такие поступки ты будешь счастлив? Пойдем я вылечу тебя.
Сын - (смирив свою гордыню) Кажется папа ты был прав, помоги пожалуйста, я больше так не буду.

В аду царит иудино раскаяние, но когда человек поверит Богу, оно станет спасительным покаянием.

 

Это всё возможно, только до смерти телесной. Я вам уже говорил, что человек это не только душа, но и с телом совокупно. Части человеческой природы уже нет, и веры уже нет, потому что человек вышел с этой области, он вошел в реальность, где вера уже не требуется, всё уже очевидно. Человек работал, живя в теле, другому отцу (дьяволу) он мертв для Бога, и только живя в теле, он может оживится Христом, ошибочно даже думать, что адское пламя оживляет человека а не Христос. Сказано, что пребывающий во Христе имеет Жизнь, а не сходящий во ад и оживляется им.

 

Вы полностью правы, именно Христос исцеляет и воскрешает человека, ни адское пламя, ни человек сам по себе не сможет восстановить свое разрушенное естество.
Напомню однако, что в день воскресения и суда люди будут восстановлены в нетленном и бессмертном теле, и в этом теле они будут судимы и пойдут либо в рай, либо в ад.

Но ведь вряд ли во всем мире найдется такой отец, который скажет своему сыну:
"Нет сынок, я никогда не уберу этот раскаленный утюг с твоего живота, а сам ты его убрать не сможешь. Сам виноват, вот и мучайся."

 

Вы упростили всё, только по вашей логике, всё же не понятно: зачем нужно было воплощение Христа? Если в аду, за гробом можно покаяться, то Богу, не зачем воплощаться, что бы выводить раскаявшихся из ада. Или вы думаете это Ему не под силу было, без воплощения?

 

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут.
Каждый в своем порядке: первенец Христос,
потом Христовы, в пришествие Его.
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу,
когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу;
Ибо Ему надлежит царствовать,
доколе низложит всех врагов под ноги Свои
Последний же враг истребится - смерть."
(1 Кор 15, 22).

В этом стихе говорится о всеобщем воскресении, не будет Христа, не будет и воскресения. Не будет и крещения огнем, не будет и победы над смертью. Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна.

«Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.» (Ис. 53:5,6).

 

"""Апокатастасисом решается вопрос о смысле творения вообще"""

Апокатастасисом, уважаемый Гендальф Серый, вопрос творения вообще не решается, а становится совершенно бессмысленным и теряющим, как начало, как конец, так и цель.

Вся позиция жаждущих апокатастасиса как раз и мотивируется тем, что (по их мнению) """Разве можно строить счастье 5 человек, обрекая на (пусть и заслуженные) мучения 95?""" - это не довод, это гуманисьтическая чушь и спекуляция на вопросе - популизм.

В чём смысл всего, если в конце концов все эти жертвы, все эти разрушенные судьбы, все эти несостоявшиеся жизни, все эти казнённые. замученные, спившиеся, проработавшие всю жизнь киллерами, палачами, проститутками в домах терпимости, как и просто не имеющие счастья получают простой ответ - "а это потому чтобы вам было счастье".
Это вульгарное понимание и самого апокатастасиса и вообще смысла божественного творения.
Это фатализм, это предрешённость и лишение всякого смысла душевного поиска, духовного подвига, - страданий если хотите, ревности по Царствию Божию.

Это моё краткое изложение видения.

Данная тема стала привлекательной, как следствие вложить в ротик нашего "светского христианства" успокоительную таблеточку т.к. православие они изучают по теософии, бхахават-гите, Муну, Рерихам и в лучшем случае (!) - по Оригену.
Вот чтобы они и не сильно возмущались такой несправедливостью, что не спасутся и подвергнутся мукам вечным многие из тех, кого они считают праведниками, им и было предложено нечто среднее между апокатастасисом и вечными муками...

 

Уважаемый Вячеслав, согласитесь - несколько странно Вам мерять совершённые грехи и воздаяние по ним, сопоставлять низость человеческую и могущество Божие.
Вы уже всё решили - """за грехи свои человек получает несоизмеримо большее наказание, чем он заслужил""" ?

От чего такая уверенность ?