Кого взял Ной на ковчег?

Вера и есть то, что вопреки логики, иначе не называлась бы верой. Вера, - то, что не мыслимо представить. И за эту веру, верующий получает награду. Блажен, кто не видел и уверует.
А что мы делаем? Умствуем!
Сначала усомнились в сотворении мира за шесть дней, потом усомнились во всемирном потопе, он уже локальный, потом сделали себе тельца золотого (погрязли в мирской суете) и что дальше?
Фарисеи мы, фарисеи!

" Сообщение от прот. Сергий
- потому, что нас так учили в 'семинарии
- потому, что такой позиции придерживаются многие православные богословы
- но самое главное - эта теория логически выстроенная!!!!
Я не сторонник всяких выдумок."

Батюшка Сергий, вот мы с вами столкнулись лбами, я пытаюсь объяснить цитатами из Библии, привел пример толкования Иоанна Златоуста и не только я. Вы же постоянно говорите о толковании богословов и не привели ни одного примера. Дайте цитаты в тему, где богословы не верят в дословность сотворения мира и утверждают локальность потопа, желательно со сдвигами плит.

 

Тогда Бог сотворил, что? Планету или почву? Земля в Библии везде с маленькой буквы.

 

Т.е. нужно всё логически доказывать? Это вы называете, решение проблемы?
Вы готовы ответить на вопросы, логически, которые я вам задам сейчас, которые мы принимаем только на веру?

 

Ну как же не приводил? Вот на этой странице:
Это очень авторитетный источник.
https://pravoslavie-forum.org/showthread.php?t=3796&highlight=Иоанн+златоуст&page=9

 

Это мы сейчас знаем что такое планета. А раньше люди этого не знали. А соответственно и термина такого не было. Для них это была просто почва.

 

Нет, не нужно. Логические доказательства нужны людям сомневающимся.( Я уже писал об этом в данной теме. )
А поскольку священникам часто приходится вести миссионерскую работу среди неверующих и сомневающихся, то мы вынуждены говорить на языке логики.
Именно поэтому в семинарии преподают логику.
Братья, я вовсе не навязываю вам свой образ мысли. Я полностью согласен с отцом Алексеем, что и теория "локального потопа" и теория "глобального потопа" имеют право на существование.
Почему я выбираю теорию "локального потопа"? Просто срабатывает принцип "Бритвы Оккама".

 

:ay:

:ay:

 

На сем предлагаю прекратить прения! :bv: Каждый вместил, что вместил.

 

Нет уж! Мы требуем продолжения банкета! До последней капли...

 

Верующий человек должен мыслить здраво!
Иначе вы никакой логикой не объясните Воскресение Христово, воскрешение Лазаря, создание Богом всего видимого мира, человека, Всемирный потоп и т.д.

Поддерживаю! Каждый высказал свое мнение и уже давно можно было тему перевести в другое русло, если не закрыть.

 

Не.. о.Леонид за шторой тихо отстоял. :ag: Вот где сила воли!

 

Вот для этого нам и нужна "Бритва Оккама"
У нас есть две теории:
1. "локального потопа"
2. "глобального потопа"
Обе эти теории имеют право на существование! И мы имеем право верить в любую из них, ибо вполне допустимы Писанием.
НО!
1. Согласно первой теории Ной построил ковчег, собрал зверушек(тех, которых смог собрать в этом регионе) И благополучно пережил локальную катастрофу.
Затем вышел из ковчега, выпустил животных, а остальные животные пришли из незатопленных участков суши.
2. Согласно второй теории все получается гораздо сложнее.
-Бог приводил животных в Ноев ковчег с разных материков
-Бог питал миллионы разных видов животных. ( а титание это самое разнообразное: от сена, до насекомых и мяса)
Бог не дал погибнуть рыбам
Бог не дал погибнуть растениям (которые за год пребывания в воде тоже теоретически должны были погибнуть)
-Бог дал Ною силы, чтобы убирать навоз за всеми этими животными
-Бог опреснял морскую воду для того, чтобы поить этих животных
-Бог, регламентировал их размножение для того, чтобы сохранить "каждой твари по паре"
Этот список можно продолжать очень долго.
Я ВЕРЮ, что все это Бог мог сделать!

Но принцип Оккама рекомендует нам принять более простую версию развития событий, нежели придумывать то, что могло произойти, если мы примем более сложную гипотезу!

 

Вы пытаетесь, опять же, логически подвести локальный потоп.
В таком случае давайте логически объясните воплощение Богочеловека от Духа и Девы!

 

Нет, не пытаюсь!
Я Верю, что Бог- всемогущий! ОН мог вполне сделать все то, что я описывал во второй теории. (И животных с разных материков собрать и кормить их и все остальное делать за Ноя)
Но посмотрите, как развивалась данная ветка форума:
1. ВЫ "сели в лужу" перед скептиком и он ушел с этого форума с гордо поднятой головой (так как вы его забанили) И это не плюс Православию.
2. Вы начали нападать на священника и на всех богословов, на которых я ссылался.Это тоже не плюс Православию.
Я рассуждаю, как миссионер.
Вывод: Православие в этой теме выглядит не лучшим образом!

 

Пардоньте! Но аргумент - нелепый.

 

Почему же, вполне адекватный аргумент. Он как раз чётко показывает, что Богу возможно всё, и в том числе то, что не поддаётся человеческой логике.

 

Богу возможно все! Но там, где необходима логика, вы ее используете; там, где логика не пролазит в ваши ворота, вы говорите - Богу возможно все, забывая то, что поскольку возможно все, то возможно и ворота тесные протащить. И там, гдк вы наталкиваетесь на стену вы в кучу тянете всевозможные аргументы.
Поэтому и аргумент - нелепый!
А вы уже в этой теме сами себе противоречили.
Вперед, дальше!

 

Батюшка, смотрите что у вас получается. Вы верите и в то и в то, так в что конкретно? В локальный потоп или всемирный? А то получаеться вы и сами не понятно во что верите, а скептики это видят сразу, потом же вас в это и мокнут, мол сам Библии не верит. После таких вопросов вам: 1) Вы верите во всемирный потоп или локальный? Вы начнёте расказывать, о плитах о всём этаком, но при том не отрицая и всемирного потопа, и как вы думаете, вам после этого будут верить, если вы и сами не определились, притом противоречите Библии, своим рассуждением, мнением.
Вы говорите учили в семинарии, но это и не учение Церкви. Раньше преподавали догматику по Макарию Булгакову, потом оказалось что эта догматика юридического характера, и теперь эти тома вспоминают как историю и критикуют её как хотят. Так это догматика, то что составляет основу вероучения, а вы говорите о второстепенном, где могут быть только мнения богословов и больше ничего. Вы взяли за основу мнение , не учение Церкви, и ведёте диспут, потом обвиняете, что нет плюсов для православия. Так где же они будут, когда мы и сами не знаем во что верим. Мы не можем свою веру, подстраивать под скептиков, это будет не правильно. Скептик, к вашему сведению, не ответил на вопрос, потому что не знает ответа на него, так и не знаете и вы, только мнение и выстраивание логических цепочек. Сама догматика Церкви, для скептика, абсолютно не логична, для них и распятый Христос, это безумие. Если вы убедите их в потопе, то во всём остальном они высмеют вас, потому что чем глубже богословие, тем безумнее оно для скептика, и вы как священник должны об этом знать.

 

Ну так это универсальное, как у гороскопах, оно подходит ко всем и к вам в том числе.
Я не придумываю лишнего и не пытаюсь объяснять логикой то, что не требует логического вмешательства. Написано так, очень даже конкретно, но нам мало этого, давай логикой это проверять. Найдите в главах о потопе, где есть место, что потоп был местным и потом будем говорить, а не раздражаться, " нелепо то, нелепо сё" Докажите свою "лепость" без отрицательной реакции. Раз нелепо, то должны указать обратное.
Укажите противоречие, что там вам показалось?

 

ВЫ не можете отделить главного от второстепенного.
Главное, что все мы верим в то, что Потоп был и человечество в нем погибло.
Но нам не известны различные детали этой Библейской истории. Поэтому мы строим гипотезы. (и эти гипотезы могут быть самыми разнообразными)
Я вовсе не настаиваю, что моя гипотеза "опущения литосферных плит" единственно правильная и уж тем более не пытаюсь навязать её вам.

Я знаю, что будут верить. Ибо я не отрицаю Потоп и нисколько не сомневаюсь. Но мне не известны детали этого бедствия и я об этом честно говорю своим собеседникам. А затем предлагаю более-менее логичную гипотезу того, как это могло произойти.

Я противоречу не Библии, а вам.

Критикуют не догматику, а учебник догматики. Догматы не изменились!

Если вышел новый учебник по физике, то это не значит, что все законы физики изменились Если изменился учебник догматики это вовсе не означает, что изменились догматы.

А мы её и не подстраиваем. Мы приводим скептикам аргументы свидетельствующие о правоте нашей веры.

Я обратил к вере немало скептиков. Поэтому позвольте мне с вами не согласиться. Скептики тоже бывают разными.
Полгода назад у меня на форуме прошел диспут с одним парнем, который пытался убедить меня в том, что человек произошел от обезьяны. У него это не получилось.
Сейчас этот парень является прихожанином нашего храма и активным проповедником.
И таких случаев достаточно много.