Старообрядчество.

А при чём тут исправление богослужебных книг и обрядов???!!!:be:
Раскол!!! Раскол где???!!!:bu::aa:

Как это при чём? Очень даже причём! Не спешите..
А раскола..да..Нет ещё раскола! Пока Никон удерживает патриаршию власть раскол НИКОМУ не нужен. Никто раскол не организовывает!
:bm:Сестра! Окажите первую медицинскую помощь! Люди нам нужны!

 

Ужас какой-то, это я про иконы, которым глаза выкалывали. Да мы сейчас ничего себе живем, относительно того времени вольно и спокойно.

 

И меня, когда про иконы читал, коробило...

 

Войско Никона.

Павел Алепский. стр. 432Троице-Сергиевская Лавра.
"в нём свыше 500-600 монахов. Затем келарь показал нам помещения монастырских арсеналов, где храняться пушки без счёта, ружья большие и малые без числа, оружие во множестве, луки, стрелы, мечи, пистолеты,копья, кольчуги и железные брони. Как сказал нам келарь, в этом монастыре оружия и снарядов хватит более чем на 30000 (тридцать тысяч) человек. Есть порох в бесчисленных бочках, есть ядра и голыши, цепи и пр.
Потом келарь повёл нас вверх на огромную стену монастыря и обошёл её с нами кругом: стена громадна и поражает удивлением. Её выстроил тот келарь, которого сослал патриарх Никон. По своей высоте, множеству отверстий и помещений она превосходит окружные стены всего города Москвы. Толщина стен около 10 локтей, число пушек по окружности стены бесчётно. Прежде стены монастыря были низкие, потому келарь и возобновил их в недавнее время, причём сделал весьма большие."

"Стр. 374 там же " В последнее время Никон дошёл до того, что , что отставил от должности келаря монастыря Св. Троицы и заточил его в один монастырь, хотя тот по своему по своему значению был третьим правителем, ибо в этой стране считают трёх правителей: царя, патриарха и келаря Св. Троицы. После такого сана Никон сделал его мельником в том монастыре, куда он заточён им. Монастырю Св. Троицы цари дали в пользование четыре полка ратников, каждый в 600 человек. Патриарх поставил на его место келарем Арсения Суханова."
СТР. 422 там же. "Поистине в этой стране архиерей есть важнейший правитель, коему подчиняется воевода. В его руках имущество церкви и её сокровища. Но над ним есть блюстители и полномочные, кои сообщают о нём всё в подробности. (Блюстители и полномочные от Никона-прим мое)
Стр. 439 там же.
"Когда мы встали от стола, Никон показал патриарху Макарию из окна множество телег, нагруженных ружьями, которые он посылал царю. Он сказал, что их пятьдесят тысяч и что они получены теперь в ящиках из шведского королевства."

 

Стр. 433 " в ней заключены три человека. Мы осведомились о них. Нам сказали, что это бывшие дьяконы, которые когда умерли их жёны во время язвы, оставили дьяконство и женились на других. Патриарх Никон, услышав о них, немедленно (без суда) заключил их в оковы и прислал сюда, приказав построить для их заключения этот дом. Им не дают пищи, дабы они умерли от лишений."(Что же? Вполне гуманно..Права человека соблюдены. А дети? Мать умерла, так и отца Никон умертвит! прим. мое)

 

Захват власти..

:bv: Митрополит Макарий, том 7, стр.19
"Казанский митрополит возвестил государю (Алексею Михайловичу) от лица всех, что они из 12 духовных мужей избрали на патриарший престол Никона, митрополита Новгородского (А Бога не вопросили!-прим. мое). По окончании молебствий царь послал "по новоизбранного патриарха"...всё должно было происходить по наперед составленному чину избрания..Но за сим последовало неожиданное отступление от чина. По чину предполагалось, что, как только Никон услышит от посланной к нему депутации повеление государя явиться в соборную церковь, он тотчас явиться, скажет речь государю и всему собору. Посылали за Никоном много раз: Никон не покорялся. Послал наконец государь главнейших бояр и архиереев, чтобы они взяли Никона против его воли и привели на собор,-Никон был приведён. И начал царь со всем своим синклитом, духовенством и народом умолять Никона, да будет патриархом в Москве и России, но Никон не соглашался, называя себя смиренным, неразумным и не могущим пасти словесных овец стада Христова. (Ах скромный ты наш!-прим. мое)
Прошло много времени в напрсных мольбах. Наконец царь и все присутствовавшие в церкви пали на землю и со слезами молили Никона принять патриаршество...Никон заплакал (Наверно тренировали, как артисты тренируются плакать или луковицу понюхал.-прим. мое) обратился к царю и ко всем находившимся в церкви с такими словами: "Вы знаете, что мы от от начала (От какого начала?!-прим. мое) приняли св. Евангелие, вещания св. апостолов, правила св. Отцов и царские законы из православной Греции (При чём тут, при избрании патриарха, царские законы?! Никон знает при чём! Остальные не знают!-прим. мое), и потому называемся христианами, но на деле не исполняем ни заповедей евангельских, ни правил св. апостолов и св. Отцов (Сам-то Никон и не собирался всё это исполнять!-прим. мое), ни законов благочестивых царей греческих....
Если вам угодно, чтобы я был у вас патриархом, дайте мне ваше слово и произнесите обет (Нарушение заповеди! "А Я говорю вам: не клянись вовсе:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.-Евангелие от Матфея, глава 5.34-37. прим. мое) в этой соборной церкви пред Господом и Спасителем нашим и Его Пречистою Материю, Ангелами и всеми святыми, что вы (Но не я Никон! прим. мое) будете содержать евангельские догматы и соблюдать правила св. апостолов и св. отцов и законы благочестивых царей. Если обещаетесь слушаться и меня как вашего главного архипастыря и отца (Читай Слушаться как хозяина!-прим. мое) во ВСЁМ, что буду возвещать вам о догматах Божиих и о правилах, в таком случае я по вашему желанию и прошению не стану более отрекаться от великого архиерейства" (Чего стоили Никоновские слёзы?! Лицемерие, хитрость и обман! А ведь поверили все! прим. мое)
Тогда царь и все бояре, и весь освященный собор произнесли пред святым Евангелием и пред святыми чудотворными иконами обет исполнять ВСЁ, что предлагал Никон."

Вот так и отдали Никону власть в государстве, пока ещё не всю...

 

Это откуда же такие данные? Где указано, что святые отцы учили так ограждать себя крестным знамением?

Какие достоверные (отец Леонид, не знаю таких свидетельств - дайте, пожалуйста, указание).

Употреблялось до этого двуперстное знамение. Но до Стоглавого Собора активизировались контакты с греками, также к с малороссами (какие-то земли перешли под владычество царя) и трёхперстие стало практиковаться и в РПЦ. Об этом же говорит заведущий кафедрой Церковной истории МДАиС (обсуждение фильма "Раскол"): http://www.youtube.com/watch?v=xP0v_tFRJpo (не помню в какой конкретный момент. Может быть и во второй части - но посмотрите, обсуждение интересное). Вспомнил - у Вас же медленный интернет, поэтому с 30 минуты, но рекомендую смотреть всё

См. выше

ответить не готов, нужно очень много времени на проверку - я пас

Это наша черта (явно не хорошая). Сначала в догмат двуперстие - остальным анафема. Потом в догмат трёхперстие - остальным анафема... Вообще в стоглаве было много "интересного". Собственно благодаря ему гусли, гуделки и пр. практически исчезли из народных инструментов. А после "русскими" стали балалайка и гармонь (гармония).

Более того, сами же себе и "мину" заложили, ведь именно в решениях этого собора было указание на то, что за прегрешения против Церкви расправу чинят гражданские власти в том числе. Собственно этим и руководствовались, когда церковные власти просили государство принимать веры против противников

 

Маленький пример. Все единоверческие приходы вынуждены использовать книги, печатающиеся в раскольных печатнях. Т.к. сами они пока не в состоянии организовать печать нормальными тиражами по приемлемой цене, а священноначалие с этой проблемой не спешит помогать. Поверьте, не комфортно читать каноны, по книге, которая отпечатана в Новозыбкове. Денег, чтобы купить книгу печати дореволюционной единоверческой типографии у меня нет.

Старый Символ Веры благодатен. Ждём официальных ответов, перед Пасхой мне уведомление о доставке пришло от почты России

 

"И потихонечку катиться трап от крыла, вот уж дествительно нам повстречаться пора!"

Песня Булата Окуджавы.

Ладно...Это всё текущие вопросы..Будем встречаться и где? Петербург, Москва, Екатеринбург?:bp::br::bq:

 

Истинно

Диалог идёт, со стороны РПЦ действует постоянная комиссия по старообрядным приходам РПЦ и диалогу со старообрядчеством. С их стороны тоже есть такая структура.

Под последним подписываюсь - первое черезчур

 

Ка́птеревские чте́ния — ежегодная научная конференция, посвященная памяти профессора Московской духовной академии и члена-корреспондента Российской Академии наук, одного из основоположников изучения архивных документов по истории отношений России и Христианского Востока Николая Федоровича Каптерева.
Конференция проводится Центром истории Византии и восточно-христианской культуры Института всеобщей истории Российской Академия наук с 2003 г. Каптеревские чтения традиционно собирают специалистов по истории отношений России и Христианского Востока. Материалы конференции публикуются и размещаются на сайте Каптеревских чтений в полнотекстовом формате.

Каптерев не охватывал ВСЁ, как Булгаков (кстати, Вы читали мнение святителя Игнатия (Брянчанинова) о богословских трудах Булгакова?), но он несомненный специалист в своей области. Это признаётся не только церковными, но и светскими (что довольно редко) историками.

Ну, это Ваше частное мнение. Если бы реформы шли как положено с 1905 года, то к 17-му мы могли бы и не получить революции. Прогрессисты - это не социалисты, а обычные демократы. Собственно сейчас мы получили в усечённой форме то, что могло бы быть в начале 20-го века

 

Я на почту ответил

 

Да, он занимался этой темой. И что в этом? Я его комментарии только относительно вопросов так или иначе связанных с восточными патриархами приводил.

Так Вы о мёртвых рассуждаете? Не вникнув в суть дела? А может у него была какая-то личная трагедия или ещё что-то случилось страшное? Болезнь? Да мало ли чего, а Вы такие БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ слова... Но, Бог Вам судья.

Не знал, что Вы историк с мировым именем и/или известностью в России... Давно бы прислушался к Вашему мнению по поводу вклада того или иного учёного в развитие науки

 

Вот когда о Вашем зяте (докторе философских наук с 28 лет) напишут статью в энциклопедии и там упомятут Вас - сниму шляпу (она у меня есть ). А до этого момента - это не аргумент.

Не транспонируйте представления сегодняшнего дня на дореволюционное время. Тогда это было очень серьёзно и архисложно.

Ношу только солнцезащитные, чтобы видеть всё чётко и ясно.

 

Я тут, всем-всем-всем: Христос Воскресе!!!

 

Я Вам уже писал (возможно, в личном сообщении) почему такое было ВОЗМОЖНО. Посмотрите, кто являлся главой всех православных в Османской империи (и патриархаты это в принципе не оспаривали). Похожее было и у нас в Российской Империи с грузинским патриархатом (решения Синода для него были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ) и не утверждались своим синодом (которого и не было, если мне память не изменяет).

 

44 страницы темы, а я так и не поняла о чем она вообще ?????? Если в сотворении мира там еще более-менее понятно в самом первом посте : 24 часа или нет, то тут вообще ничего не понятно
Даже сил нет читать никогда, т.к. полностью скрыт вообще смысл , который понятен только двоим участникам
Может кто-то из двоих участников в одном посте кратко изложит содержание и смысл по пунктам?

 

Вы правы, тема довольно беспорядочная. И скажу даже больше, я уже тоже не понимаю смысла. Пишу по следующему принципу - если вижу неточность или не согласен с каким-либо мнение, то отвечаю своим постом.

Выросло всё из несовпадения некоторых пунктов понимания (мной и отцом Леонидом) истоков раскола и, как следствие, старообрядчества; его текущего состояния и возможных путей уврачевания раскола. Несколько пунктов, где, как я считаю, мы расходимся (если что о. Леонид подправит)

- Я считаю, что в 17 веке была совершена трагическая ошибка. Первый шаг к расколу был сделан церковными властями (но не Церковью, т.к. она свята) и усугублен несогласными с церковной властью. Отголосок раскола 17-го века - в революции 1917-го года. Отец Леонид считает по другому

- Я считаю, что сейчас наша Церковь делает недостаточно для уврачевания раскола. Есть слова, но дел не так много, как хотелось бы. Обозначены ориентиры и проблемы, но до их решения пока далеко. А без этого поднимать какие-то вопросы об окончательном излечении раскола преждевременно. Отец Леонид считает, что у нас созданы все условия преодоления раскола и дело только в самих раскольников из-за их нежелания и гордости. Вопрос по поводу шагов со стороны старообрядцев я не трогаю, т.к. смотреть надо сначала на себя

- Прочие вопросы, вытекающие из первых 2-х. По поводу личностей историков, интерпретации фактов и пр.

- Особняком стоит старый Символ Веры. Отец Леонид не признаёт, что в старом написании он благодатен и признаётся Церковью равночестным реформенному

 

Спасибо ,Петр, теперь хоть тезисы ясны
А согласна с Вами, кроме Символа Веры -тут я не знаю как верно или нет, поэтому и не трогаю этого.