Старообрядчество.

Не спешите. Дойдём и до речи патриарха Кирилла.
Вам Пётр вопросы:
Когда на Русси речь завели о сугубой аллилуе и второе когда на Русси появился вопрос о двоеверстии. Итого два вопроса ? ?

 

Интересный Вы человек...Вот книги Вам недоказательство.
Вы??? На чём основываете свои рассуждения??? Вы приводили ссылки на интернет, я их просматривал, и в своё время мжно будет сказать и о Вами приведённых источника..

Основноя, что я вижу-это Ваши рассуждения...Бездоказательные...

 

А Вы согласны, что на данный момент РПЦ содержит ВЕРНОЕ учение в том числе и в богослужебной литературе, в богослужении и крестном знамении?!

Со вторым не согласен!

 

Не спешите...Я Ваши доводы помню. Можно много воду месить. Но пойдём последовательно, постепенно излагая на основании ИМЕЮЩИХСЯ исторических письменных документах события связанные с расколом и образованием старообрядчества.

Вот Вы много обвиняете позицию РПЦ и защищаете старообрядчество, а Вас не смущает, что старообрядчество имеет незаконное священство, что старообрядчество обзывает РПЦ никонианами? А мы РПЦ лишили Никона патриаршества, он монах. Да и то если брать по содержанию, монах ли?

 

Первоначально сугубая и трегубая формы возглашения А. в конечном славословии сосуществовали (Голубинский. С. 443-449). В 1419 г. митр. Фотий на вопрос псковского духовенства отвечал, что правильнее трегубить А. После этого на нек-рое время споры прекратились. Однако спустя 35 лет они были вновь возбуждены неким мон. Афанасием, предположительно основавшим в окрестностях Пскова мон-рь свт. Николая. Афанасий, отстаивавший сугубую А., и его оппоненты обвинили друг друга в ереси; сохранилась обширная переписка сторон (Там же. С. 450-455).

Под "двоеверстием" я понял двоеперстие (думаю, это опечатка у Вас).

После распространения Д. его богословское толкование как исповедания двух природ во Христе (что символизируют соединенные вместе указательный и средний пальцы) и одновременно троичности Лиц Божества (что символизируют соединенные вместе остальные пальцы) стало в Византии классическим; оно приводится, напр., в сочинении неизвестного антикатолического визант. полемиста XII в. (см.: Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 66, 216. Примеч. 136). Тем не менее и после распространения Д. визант. святоотеческая мысль продолжала подчеркивать второстепенность способа перстосложения по отношению к самому знаку креста,- напр., прп. Феодор Студит писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (PG. 99. Col. 1796).

Ок. XIII в. в Византии Д. было вытеснено троеперстием (см. ст. Крестное знамение) (Голубинский. История РЦ. С. 472-475). Первым ясным свидетельством о троеперстии у греков является т. н. Прение Панагиота с Азимитом (посл. четв. XIII в.; в макариевских Четьих Минеях оно помещено неск. раз, причем в дек. и июньской частях он передает греч. оригинал (повествующий о троеперстии) правильно, в авг. свидетельство о троеперстии заменено свидетельством о Д., что, возможно, было связано с прошедшим за время создания Четьих Миней Стоглавым Собором (см.: Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 60)). Впрочем, известны и более поздние свидетельства о продолжении бытования в греч. Церквах Д. (см.: Голубинский. История РЦ. С. 476; Дмитриевский. Описание. Т. 2. С. 424; Бенешевич В. Н. Древнеславянская Кормчая XIV титулов без толкований. София, 1987. Т. 2. С. 123). Тем не менее со временем троеперстие распространилось в греч. Церквах повсеместно (так, в Пидалионе прп. Никодима Святогорца, в комментарии на 91-е прав. свт. Василия Великого, Д. упоминается как старая форма перстосложения), а имевшие, очевидно, место случаи сосуществования троеперстия и Д. никогда не вызывали споров и полемики, как это случилось на Руси.

Поскольку Русь приняла христианство в период употребления в Византии Д., очевидно, что Д. в РПЦ существовало изначально. К XV в. (что, возможно, было связано с т. н. Вторым южнослав. влиянием) относятся свидетельства об использовании на Руси троеперстия (см.: Паисиевский сборник 1-й четв. XV в. в РНБ. Кир.-Бел. 4/1081. Л. 47; Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 218. Примеч. 144; Соболевский. 1909. С. 4). Начиная с этого времени на Руси появляются и памятники, специально посвященные Д., что можно объяснить борьбой с обычаем троеперстия. К таковым относятся рус. редакция проложного сказания 12 февр. (но не 23 авг.) о свт. Мелетии Антиохийском (рассказ блж. Феодорита о выступлении святителя на Антиохийском Соборе здесь переделан рус. редактором в историю о чуде, совершенном свт. Мелетием с помощью Д.; в таком виде проложное сказание 12 февр. входит в печатные издания слав. Пролога, включая и послениконовские) и т. н. Феодоритово слово, по-видимому составленное на Руси (публикация: Субботин. 1876; см. также: Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 217-218; Голубинский. История РЦ. С. 477-478; Каптерев. С. 59). О богословском содержании Д. говорится в слове прп. Максима Грека «Како знаменатися крестным знамением» (см., напр.: РГБ. Троиц. № 201. Л. 430-430 об.; Макарий. История РЦ. Кн. 4. Ч. 2. С. 219. Примеч. 152; Голубинский. История РЦ. С. 484).

Окончательно полемика XV - 1-й пол. XVI в. о Д. и троеперстии была закрыта Стоглавым Собором 1551 г. В 31-й гл. Стоглава Д. признано единственной возможной формой перстосложения; в тексте содержатся выписки из проложного сказания о свт. Мелетии Антиохийском и из Феодоритова слова. Решения Стоглавого Собора рассылались по Руси в виде наказных списков (см.: Каптерев. С. 59-60).

Во 2-й пол. XVI - 1-й пол. XVII в. РПЦ придерживалась строгой позиции о Д. как о единственно правильном перстосложении; вопрос о Д., в частности, поднимался в послании свт. Московского Иова к груз. митр. Николаю и в речах российских послов в Грузии в 1637 г. (см.: Белокуров С. А. Поездка старца Арсения Суханова в Грузию // ХЧ. 1884. Март/Апр. С. 443-488). Старец Арсений Суханов, побывав по поручению патриарха Никона на греч. Востоке, вступал с греками в полемику о Д. (Макарий. История РЦ. Кн. 7. С. 70), что изложено в его «Статейном списке». Статьи о Д., жестко обличающие его противников, содержатся во мн. старопечатных изданиях, выпущенных в России, на Украине, в Сербии (см.: Голубинский. История РЦ. С. 484-486; Каптерев. С. 60, 64-66, 68-69). Такая позиция вызывала неприятие у нек-рых представителей греч. Церквей (поскольку она подразумевала критику троеперстия, к-рая интерпретировалась как хула на придерживавшиеся троеперстия греч. Церкви),- напр., известно, что в 1650 г. на Афоне греки сожгли неск. московских и серб. книг, к-рые учили о Д. (Каптерев. С. 67-68).

Так а вопрос то к чему? В обоих цитатах видно: какое-то время традиции (что у нас, что у греков) существовали паралльно. У греков возобладало одно, у нас другое. Обе традиции равночестны и спасительны

 

Где мои бездоказательные рассуждения? Приведите примеры. Я готов о них поговорить. С Вами я ведь спорю по поводу отношения к историческим сочинениям столетней давности. В частости мнениях Толстого и Булгакова по поводу раскола и старых обрядов

 

Ну, вот опять... Общался с некоторыми политиками и "общественными деятелями". Больше всего расстравает, когда их спрашиваешь совершенно конкретный вопрос на который можно дать только конкретный ответ. Но... ответа нет! Либо речь уходит в сторону, либо следует вопрос на вопрос. Не надо поступать также, мы ведь православные - чего нам боятся? Итак ещё раз. Совершенно конкретный вопрос: "Вы согласны с тем, что старые обряды равночестны новым?" Как это постановил Собор нашей Церкви в 1971 году. Да или нет?

По поводу Вашего вопроса:
Православная Церковь в лице РПЦ считает равночестными и спасительными старые и новые обряды. А значит учение, выраженное в том числе и в богослужении, литературе (если она не противоречит постановлениям Соборов и вероучению), крестном знамении (как двуперстном, так и трёхперстном) верно и истинно.

 

Да какие доводы в самом деле? Там были обыкновенные текстологические вопросы (вопросы понимания смысла написанного) нескольких вариантов текста. Не считаете же Вы, что в текстах не может быть ошибок? :ai: Не понимаю, как эти впоросы увязаны с расколом?

Каким образом обвиняю? Где я кого-то обвинил?

Не путайте старообрядцев и раскольников. Раскольников я не защищаю. Их позиция сейчас меня совершенно не устраивает, тем паче "консерваторы" у старообрядцев в основном сейчас те, кто "перешёл" к ним из РПЦ. Но она объяснима.

Но вина за раскол не лежит только на старообряцах, первоиерархи нашей Церкви его инициировали и далее усугубляли. Никониан - не считаю это обзывательством. Чем оно Вас смущает? Если есть старый обряд и есть новый обряд - можно ведь о православном человеке сказать, что он новообрядец или старообрядец? В этом смысле никонианин - это новообрядец. Не перестанет же он от этого быть православным христианином?

И опять задаю вопрос, который я раньше задавал - какой смысл (цель) этого обсуждения?
Доказать, что новый и старый обряд не равночестные? Нет. Они равночестные.

 

Троице-Сергиева Лавра,
2 июня 1971 года от Рождества Христова

Опубликовано в ЖМП №6 за 1971г.

Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:

Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.


Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.


Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.


Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру.

Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней неразделенной Христовой Церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения и источником разделения.

Всесвятая и Живоначальная Троица - Отец, Сын и Святый Дух - да утвердит православное единомыслие употребляющих равноспасительные новые и старые обряды, и да пребывает среди всех нас любовь Христа Господа, Который умер за всех нас, дабы мы примирились с Богом и, примирившись, спаслись (Рим. 5, 8. 10).

Да Приведет Господь расстоящаяся паки воедино, и в любви друг ко другу да исповедуем и славим едиными устами и единым сердцем Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную.

 

Это к чему? Читал постановления Собора.
Ответ на мой вопрос? Но можете Вы ответить "да", а не цитатой?

 

"Вы согласны с тем, что старые обряды равночестны новым?" Как это постановил Собор нашей Церкви в 1971 году. Да или нет?

"Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им."
Собор так говорит, так и есть на данный исторический момент.

Юбратите внимание ОБРЯДОВ!!!! Но не вероучения!!!

 

Я балдею... Но, как говорится, Бог троицу любит. Спрошу в третий раз: ВЫ СОГЛАСНЫ (то, что так "говорит Собор" и что так и есть "на данный исторический момент" - "это и ежу понятно")?

А вероучение (cовокупность догматических положений веры) у нас с ними общее. Это мы для них еретики, а они для нас - раскольники.

 

А вот Вы как раз уходите от прямого ответа!!!

Вот как выглядел мой вопрос:
"А Вы согласны, что на данный момент РПЦ содержит ВЕРНОЕ учение в том числе и в богослужебной литературе, в богослужении и крестном знамении?!"

Я не спрашиваю здесь про старообрядчество, вот и ответьте прямо на поставленный вопрос. Что за лукавство?!

"(если она не противоречит постановлениям Соборов и вероучению" Вы не говорите ни да ни нет. Ну что же Вы так...Ответьте прямо! Других обличаем...

 

Балдеть Вам придётся ещё не один месяц, в двух словах этот вопрос не разрешить. Наберитесь терпения!!!

"(cовокупность догматических положений веры) у нас с ними общее." НЕПРАВДА!!!

" Это мы для них еретики" Вот это Вы замечательно сказали!!! Браво!
Если мы для них еретики, то у нас разные вероучения!!!

Элементарно Ватсон!:bu:

 

Сегодня у меня на эту тему времени больше нет. Простите.

 

Во-первых, вопрос сначала задал я. И ВЫ на него не ответили. Во-вторых, вопрос Ваш не корректен по сути:

Учение Церкви всегда истинное. На "данный момент" люди могут искажать её суть (как было во времена иконоборчества. Поэтому внешне, те кто были против этой ереси не были в Церкви. Но именно они и составляли по сути Церковь).

Я никого не обличаю - я прошу ответить на мой вопрос да или нет. Или сказать: "Не буду отвечать". Где здесь обличение? В чём моё лукавство? Ваш вопрос не совсем корректный - ответ я дал развёрнутый и полный. То, что Вы просите меня сказать - частность:
Да. Сейчас РПЦ (как институция) содержит верное учение, т.к. оно во всём согласно со священным преданием

 

Да вот как раз и не "элементарно". Вы упорно не читаете мои цитирования (но говорите, что у меня одни мои домыслы - ещё один вопрос без ответа - где я отсебятину оставил без подтверждения-основания?)

А на счёт еретиков: что есть ересь и что есть раскол? Почему если они - еретики, патриарх обращается к ним словами Собора:

Т.е. признав в них единоверцев (следуя Вашей логике) он (как и вся Церковь в лице Собора :bc тоже еретик?! :bc:

Более того, Вы сами (!!!) привели цитату опровергающую Вас же:

Всё-таки ответьте на мой вопрос!!!: ВЫ СОГЛАСНЫ с мнение Церкви по поводу старых обрядов?

 

Еще одна тема тема - поспорить. А вот дискутировать не у всех получается. Предполагаю, что ответите вы себе, а какой результат? Чего-то я толку не вижу в этом споре. И почему мы не можем показать свое смирение перед священниками(прообраз Христа) и отвечать первыми? И не обзывать священство?
Может кто нибудь подскажет, почему нельзя?

 

Петр, догматы здесь абсолютно ни причем. В этом смысле мы с Киевским Патриархатом вообще близнецы, и обряды и догматы всё единтично, а КП не Церковь Христова, и старообрядцы не Церковь Христова, и как первые так и вторые должны возвратится в Церковь, чрез покаяние. И даже если приидет время и с "Филарета патриарха" будет снята анафема, то он всё равно не будет именоваться патриархом и только чрез покаяние он сможет войти в Церковь, и не в чине патриаршем. Но если будут сняты клятвы чрез 100лет с КП , то может нам уже сейчас признать КП как Церковь Христа? Т.е. никакое снятие клятв, упразднение анафемы не позволяет нам считать ту или иную религиозную организацию Церковью Христа, вне самой Церкви. Если блуднику отпускается этот скверный грех в т. покаянии, то это не означает, что его грех становится узаконенным, просто его Бог прощает как не бывший. Так и Церковь упраздняя клятвы по отношению к какой либо церкви, снисходит и прощает но не оправдывает беззаконные действия. Незаконные действия были в виде не послушания Вселенскому Православию, а не только законному Патриарху Никону. РПЦ открыла двери старообрядцам и ждет пока те войдут, но сами старообрядцы, похоже, обряды ставят выше единства и любви, и тем самим остаются, по своему желанию, в расколе как и КП. Потому защищать старообрядцев и КПешников, как белых и пушистых, всё же не стоит. В расколе должна быть преодолена в первую очередь гордыня, которая суть дьявольское оружие.

 

Вот этот вопрос, Сергей!, решите для себя, раз и навсегда. Церковь покаялась в том, что анафематствовала старообрядцев. Не было анафемы, это все бутафория.
Я крещусь не так как вы. И что теперь, вы меня анафематствуете?