Старообрядчество.

МОЩИ ИЛИИ МУРОМЦА.
Вот мы видим фотографию, а кто-то и был в Киевских пещерах. Что доказывает правая рука Ильи Муромца? НИЧЕГО!!!
Есть несколько вариантов обьяснения, про двуперстие уже упомянули, другие возможные варианты:
1) Илья Муромец-воин и кисть правой руки повреждена, пальцы не сгибаются. (Я на заводах встречал несколько человек, у которых не сгибается указательный палец из-за травмы. Во второй бригаде Цемремонта КЦЗ таких было несколько: Пистолет, Пистоль, Пистолерс, Пистолет-пулемёт и подобное сему-там у всех клички.)
2) Дефект правой кисти врождённый, а Илья муромец левша, сражался левой рукой, на првой руке щит.
3) По результатам обследования причина смерти Ильи Муромца удар холодного оружия в сердце. Возможно до момента погребения в Пещерах тело Ильи Муромца какое-то время оставалось на месте гибели воина и положение кисти руки и определяется положение на момент смерти, может какой-нибудь предмет находился или в самой руке, или рука была прижата каким-то предметом, что и определило положение кисти при погребении.
4) Святой Илья Муромец мог быть иеромонахом Киево-Печёрского монастыря и положение кисти правой руки-есть священническое благословение.
Наверно возможны и другие варианты обьяснения...

 

О Илье Муромце здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Илия_Печерский
Жития Ильи Муромца нет.

А ВОТ ЭТО Я ВООБЩЕ ПОНЯТЬ НЕ МОГУ:
"Настольная книга священнослужителя",том 2, издательство Свято-Успенская почаевская Лавра, 2005.г, стр. 402, 19 декабря.
"О преподобном Илии известно, что он скончался, сложив персты правой руки для молитвы так, как принято и теперь в Православной Церкви-три первые перста вместе, а два последних пригнув к ладони. В период борьбы со старообрядческим расколом этот факт служил СИЛЬНЫМ доказательством в пользу трёхперстного сложения."

 

Вот не могу найти... Недавно Игорь Бурдейный писал о перстосложении священнослужителя на богослужении...Пробовал фразу вспомнить и поисковик применить, не получилось...
Попробовал "статистику" Игоря Бурдейного просмотреть, устал...

Там ещё про правильное чтение Евангелия, про бабку...

Дайте пожалуйста ссылку, где это?

 

По моему я в этой теме и писал. На фото плохо видно, а когда прикладываешься видно - три перста вместе. Но два перста, как бы на двуперстие похоже. А большой палец чуть ниже прижат, но не с мизинцем или безимянным.

 

Да нет...Там где сначала бабка говорит: "Во время оно" потом дьякон вынужденно повторяет: "Во время оно" и пр. А потом дьякон бабке показал перстосложение..

 

Вот здесь перстосложение священнослужителя!:ag:
https://pravoslavie-forum.org/showt...+показывая+бабке+кукиш,+говорит:+Капернаум!!!

В этом посте: 14.01.2013, 21:36:bj:

 

Архидьякон Павел Алепский, сопровождая патриарха Антиохийского Макария очень подробно описывает путешествие и сообшает нам подробности храмового богослужения Московского государства (При патриархе Никоне) и в других странах.
Это: Антиохийский Патриархат, Иерусалимский Патриархат, Константинопольский патриархат, Молдавия, Валахия (Румыния), Украина (тогда не входила в Московский Патриархат), Московский Патриархат.
Павел Алепский пишет, что храмовое богослужениеРоссийского государства отличается от богослужения во всех прочих странах. Отсюда сделаем вывод, что старообрядцы придерживаются формы богослужения отличной от всех остальных Церквей в тот исторический период.
Стр. 358, книги Павла Алепского: "Об этом предмете (двуперстии) наш учитель ещё раньше говорил Никону, что такое крестное знамение недозволительно; и теперь всенародно через переводчика сказал следующее: "В Антиохии, а не в ином месте верующие во Христа впервые были наименованы христианами. Оттуда расспространились обряды. Ни в Александрии, ни в Константинополе, ни в Иерусалиме, ни на Синае, ни на Афоне, ни даже в Валахии и Молдавии, ни в земле казаков (Украине) НИКТО так не креститься, но всеми тремя пальцами вместе." Речь Макариев сказана в Неделю Православия на торжественном богослужении в Успенском соборе Московского кремля. В присутствии царя Алексея Михайловича со свитой, патриарха Никона, множества священства русского и мирян.

 

В своей книге "Житие протопопа Аввакума" ("Древнерусская литература", Книга для ученика и учителя, Москва 2000 г. Издательство АСТ) Аввакум подтверждает: "Последнее слово ко мне рекли" "Что-де ты упрям? Вся-де наша Палестина-и серби, и алъбансы, и волохи, и римляне, и ляхи,-все-де тремя персты крестяться, один-де ты стоиш во своём упорстве и крестисся ПЯТЬЮ персты!" стр. 317
Про крещение "Пятью персты Аввакум также говорит на стр: 318, 323

 

Из "Истории митрополита Макария" стр. 98
Грамота от Патриарха Цареградского Паисия, написанная 20 декабря 1654 года.Паисий собрал Собор Константинопольского Патриархата. На соборе присутствовали: 24 Митрополита, 1 архиепископ, 3 епископа и несколько других духовных лиц.
В Соборной грамоте патриарха Паисия написано: "Все мы имеем древний обычай по преданию креститься тремя первыми перстами, сложенными вместе, во образ Св. Троицы, просвещением Которой открыта нам тайна Воплощения, и мы научены славить...Представляется это благословным, потому что совокуплением трёх перстов мы воспоминаем таинство Св. Троицы, и когда изображаем на себе Крест Господа, то воспоминаем Его Страдание и Воскресение..."

 

Паисий собрал Собор Константинопольского Патриархата. На соборе присутствовали: 24 Митрополита, 1 архиепископ, 3 епископа.
Итого 29 архиереев присутствовало на Константинопольком Соборе.(Возможно не все архиереи прибыли на собор)

Для сравнения:
В 1652 году Московский Патриархат имел в своём составе:
Патриарх-1
Казанский и Свияжский митрополит, Новгородский и Великолуцкий митрополит, Ростовский и Ярославский митрополит, Сарский и Подонский митрополит, -4

Астраханский и Терский архиепископ, Вологодский и Великопермский архиепископ, Рязанский и Муромский архиепископ, Сибирский и Тобольский Архиепископ, Смоленский и Брянский Архиепископ, Суздальский и Тарусский архиепископ, Тверской и Кашинский архиепископ, Псковский и Изборский архиепископ-8
Коломенский и Каширский епископ, Корельский и Орешский епископ-2
Итого 15 архиереев.

Павел Алепский сообщает, что по прибытии в Антиахийскую Патриархию их встречали 4 митрополита, конечно это не все антиохийские архиереи. стр.651-52

 

Откуда взялись обряды старообрядцев?

:ay: Митрополит Макарий, Истроия РЦ. том 7, стр 381-82 Относительно излюбленных ими (раскольниками) обрядов, которые отнюдь не старые, и утверждены только в половине XVI века на Стоглавом Соборе, и потом внесены в старопечатные книги. Большой Собор 1667г.высказался так: "Что касается Собора при царе Иване Васильевиче и Митрополите Макарии, написавшего о сложении двух перстов, сугубой Аллилуйе и о прочем нерассудно, простотою и невежеством и положившего клятву (на не крестящихся двумя перстами) без рассуждения и неправедно, то мы, православные патриархи, со всем освященным собором ту неправедную и безрассудную клятву разрешаем и разрушаем и то Собор вменяем не в Собор, как бы он и не был, потому что Макарий митрополит и бывшие с ним мудрствовали по своему неведению безрассудно, как хотели, сами собою, не согласуясь с древними харатейными книгами, греческими и славянскими, и не посоветовавшись с Вселенскими патриархами. К тому же заповедуем, чтобы к писаному в житии преп. Евфросина от сонного мечтания списателева о сугубой аллилуйе никто не верил, ибо всё то писание лживое и написано от лживого писателя на прельщение благочестивым людям"
Также в примечаниях собора давались разьяснения по "старообрядческим" обрядам и сделали замечания против известных свидетельств, приписываемых св. Мелетию и блаженному Феодориту,

" ибо всё то писание лживое и написано от лживого писателя на прельщение благочестивым людям" " Вот так! "на прельщение людей" написали враги Церкви и прельстили в Раскол, и до сих пор прельщают!!! А прельщаемые исследовать и разобраться НЕ ХОТЯТ, слепо верят прельстителям!!!

 

Вот еще сведения о преподобном Серафиме:
Имеющиеся воспоминания о Серафиме Саровском и сборники его высказываний однозначно описывают старца как сторонника официальной церкви, иерархии и троеперстного крестного знамения. С другой стороны, на иконах преподобный Серафим обычно изображается с четками особой формы (лестовкой), а в некоторых случаях — и в старообрядной (дораскольной) монашеской одежде (и «староверским» медным литым крестом). Лестовка, по которой молился св. Серафим, сохранилась среди его личных вещей.

Согласно некоторым источникам, известные сложности с канонизацией Серафима Саровского были связаны именно с его симпатиями к старообрядцам. Высказывались предположения о происхождении старца или из единоверцев, или из криптостарообрядцев, с последующим переходом в «импровизированный» вид единоверия.

Несмотря на споры по поводу отношения преп. Серафима к данному вопросу, письменные источники свидетельствуют о его православии, в качестве примера чего можно привести фрагмент из его беседы со старообрядцами: «Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас: ходите в Церковь греко-российскую: она во всей славе и силе Божьей!».

 

То есть иниыми словами то, что написано в книге с "грифом" является догматом, который не подлежит критическому анализу? Вещи, которые Вы защищаете относятся к вопросам истории: доступные факт и их анализ, интерпретация, а не вероучению. А посему задаваться вопросом и подходить к ним критически не только можно, но и нужно. Тем паче (!!!) патриарх Кирилл говорит (ранее ссылку на эту речь я уже приводил), что по изложению вопросов раскола у нас полный ахтунг:

Не я это сказал, но что из этого следует? А следует, что в издательском деле и в деле рецензирования (об этом ниже) у нас всё очень и очень плохо. Поэтому важно смотреть не на гриф, а на суть того что читаешь. И задаваться вопросами, интересоваться, а не возводить в догму, то, что догмой не является.

Но читаем чуть выше по докладу, раз уж самостоятельно не получилось:

Старообрядцы - наши братья и сёстры, пусть они сами от этого "отказываются". Да, пока что мы не состоим в молитвенном общении, но надо верить и молиться, чтобы Господь эту рознь излечил. Как можно к братьям так обращаться?! И самое главное:

Нет этого! Я видел один раз отрецензированную рукопись переиздания 19-го века в одном "академическом" церковном журнале. Она вся пестрела сносками и комментариями по вопросам, где современное состояние историографии противоречило написаному. Ни одна серьёзная работа не прошла такое рецензирование (это я узнавал). Ни одна. А значит это делать нужно нам, т.е. читателю - читать внимательно и осторожно. Верить в историю нельзя, её нужно разуметь.

Как они "проходят" контроль, я уже написал выше. Есть такой человек Георгий Гупало . Главный редактор издательства "ДАРЪ". Спросите у него про процедуру "рецензирования" в издательском совете. И в чём эта процедура заключается. И кто занимется рецензированием.

Ещё по поводу патриарха Алексия. Его цитата:

Патриарх не рецензирует книги, которые он благословляет. Тем паче в общем и целом (без отдельных частностей) работа графа Толстого черезвычайно хорошо написана.

Да мне ничего не нужно уже доказывать, Вы написали, что для вас гриф - доказательство. Сможете ли оппонировать себе, что это не так?

 

Прибавим к сделанным выводам: на тот момент Русское государство - единственное свободное и независимое православное государство, к которому на "поклон" и за милостыней ездили со всего православного Востока. И до Паисия это было. И НИКТО ничего не говорил, не писал.

Также прибавим, что до Исидора практически ВСЕ первоиерархи были греками и НЕТ НИ ОДНОГО поучения или письма по поводу, "недозволенного" перстосложения в этой отдалённой митрополии. Тогда было дозволительно, а теперь нет? Как-то странно...

На ВСЕХ древнейших иконах - двуперстие, трёхперстия нет вообще.

 

По преданию, раньше крестились одним перстом (у коптов, вроде бы такой обычай даже сохранился). Но после осуждения монофизитов, перстосложение приобрело ещё и догматический смысл (чего раньше не вкладывали): два перста - два естества Христова.

И согласен с таки мнением: "по символико-догматической насыщенности троеперстие уступает двуперстию. Ведь совершая крестное знамение, мы изображаем Голгофский Крест, на Котором за нас пострадал Христос. Двуперстным крестным знамением мы показываем пальцами — вот Христос, движением руки показываем — вот Крест. Получается логически законченная картина: Христос за нас распят на Кресте. При троеперстном же крестосложении получается Святая Троица, значит, при совершении крестного знамения троеперстием изображается как бы распятие Святой Троицы".

А на счёт "древнего обычая"... опять же позади было разрушение и захват Константинополя крестоносцами-католиками. Очень страшный период в истории православия. Но взглянем в глубь веков. Вот что изображено на крестах, найденных в Равенне - бывшем в те далёкие времена столицей Запада:
http://fspyridon.livejournal.com/135378.html

И ещё раз повторю: нет ни одного древнего изображения троеперстия

 

Опять цифры, цифры... отец Леонид, ну право же, мы обсуждаем не экономику или военные силы, где цифры - это основа. Во времена иконоборчества ЕДИНИЦЫ держались предания православия, а митрополиты, епископы и пр. клир поддерживали эту ересь. И соборы неоднократно созывались - но ведь были решения потом отменены! Что же тогда получается, кого больше - тот и прав?

Что эти цифры должны доказать? Их было больше и поэтому истина у них?

 

Ага, вот только анафемы и клятвы сами на "несогласных" наложили. Хорошо исправили

И самое главное: ещё раз читаем определения Поместного Собора 1971-го года по поводу порицательных слов на старые обряды, слова наших первоиерархов - современные (!!!!), а не столетней давности, подверженных светскому давлению.

Отец Леонид, скажите: Вы согласны с тем, что старые обряды равночестны новым? И второй вопрос: если Вы утвердительно ответили на первый, Вы согласны, что если от тебя требуют (и заставляют) "жить по новому", а ты не подчиняешься, т.к. требование это не имеет основы в Священном Предании (что через 300 лет находит подтверждение на Соборе) - ты не грешишь против Истины. А согрешение начинается, когда все препятствия сняты?

 

Петр давайте ответим на вопрос: РПЦ и старообрядцы это одна Церковь или две?

 

Под старообрядцами Вы разумеете людей, придерживающихся старого обряда (вообще) или сужаете до не находящихся в лоне РПЦ?
Я на этот вопрос ответил в одном из самых первых моих постов в этой теме (№ 79).

 

Почему нужно критически подходить к исследованиям раскола, которые выполнялись в 19-м веке? За редким исключением все они брали за основу (не подлежащую критике) положение, что старые обряды "не правильные". Очень редко кто критически подходил к этой максиме.

Вот отличный пример современного подхода к изучению истории раскола. Кстати, отец Леонид там же ссылка на печать Никоном старых текстов, когда он уже был в ссылке.

ИСТОРИЯ СЛАВЯНСКОГО ТЕКСТА СИМВОЛА ВЕРЫ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ИСТОРИИ РАСКОЛА ХVII В.

Внимание! Это ссылка на файл .pdf

Отец Леонид, к сожалению, не увидел Ваших ответов по поводу моих текстологических вопросов старого и нового текста. Они по прежнему актуальны