Душа и Тело

Сергей Д. Вообще-то это как-то неправильно с вашей стороны писать такой "не вежливый" пост на эту святоотеческую цитату: Потому что, хотя у людей одна и та же хотящая, волевая, действенная природа, однако же, самих хотящих, волящих, действующих есть множество, которые хотят, волят, действуют различно и не тождественно друг другу...
Да и вообще... что это у вас за чепуха получается, что у ипостасей нет воли Каждая ипостась - это и всецелая природа, поэтому каждая ипостась обладает и природной волей и ипостасной (избирательной), ибо каждая людская ипостась использует волю по своему.

Кроме всего, это учение было утверждено на Шестом Вселенском Соборе. Очевидно, вы просто этого еще не знаете. Приведу тогда и такие пояснения св. отцов: «хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и природная воля. Хотеть же каким-нибудь определённым образом, или то, что подлежит хотению, что предполагает предмет хотения и хотение по свободному выбору. Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, Природа Божественная, как и Человеческая, способна хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определённое лицо, – например, Пётр». «Так и воление есть сама волевая способность Души, которой мы желаем, а желаемое – сама та вещь, которую кто-либо желает». «Так что воление, то есть волевая способность, и просто хотеть («волеть») чего-то – природно, а желаемое, то есть хотеть того-то и того-то – ипостасное и избирательное».

Неужели так трудно открыть Точное изложение православной веры? Книга 3, глава 14...

 

Богословие с сигаретой в руках и чашкой кофе. Никогда не приносило духовных плодов. То вы говорите одно, то другое. Вот например о чём мы начинали говорить, теперь вы полностью подтверждаете мои слова и сами не замечаете. Теперь вы не против, что душа это личность?

 

Что я могу вам посоветовать? Бросайте курить и пейте компот

Странная у вас логика... Как из святоотеческих слов о том, что "Так и воление есть сама волевая способность Души, которой мы желаем" и "Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определённое лицо", - вы умудрились сделать вывод "наоборот".

Попробую пояснить упрощенно... Это именно я, и именно вы - каждый из нас пользуется и душой и телом (природами). Иначе скажу: не душа пользуется мною, а я ею. Ибо это у меня есть душа, а не так, что это я, будто бы есть у души. Душа - это моя волевая, разумная природа, однако это не означает, что душа это я. Можно сказать, что я - это и душа и тело (ибо я их обладатель), однако нельзя сказать, что и душа и тело есть я. Проще говоря, душа и тело есть природы, которыми мы обладаем и пользуемся; а вот ипостаси и лица - это те способы, какими мы используем природу; а индивиды - это вещественные обнаружения ипостасей и лиц. При этом все мы есть и природами и ипостасями, однако ни природы, ни ипостаси не есть нами. Чтобы это было понятнее, св. отцы всегда приводили в пример Пресвятую Троицу. Ведь мы - образ Божий. А всё, что мы можем сказать о Боге, то же самое мы можем сказать и о человеке - о Его образе. Например, Бог не есть некой одной ипостасью, и не есть суммой трёх ипостасей, и не есть единой сущностью.

Таким образом, Душа и Тело есть природы, которыми мы владеем и пользуемся, однако Душа и Тело не есть нами.

 

А я думал, что Троица Единосущная.
Судя по тому, что вас не устраивают только мои посты, то хочу спросить. В этой теме, было было заявлено, что с пересадкой органа, передаются страсти, от одного человека другому, вы с этим согласны? Вас не устраевает только то, что душа это личность?

 

Вот скажите, термин "ипостась" появился когда? Как вы считаете, куда относили самоопределение человека, до появления новой терминологии? Не уж то все были еретики? От того что душа не может быть безликая, и говорится что она личность.
Церковь с самого начала своего существования не сомневалась, что Бог — един по существу и троичен в Лицах.

 

Конечно, Пресвятая Троица - Единосущна. Но это не значит, что Бог есть некой сущностью. Сам "Бог не есть Сущностью – ни в общем, ни в конкретном смысле этого слова" (это Максим Исповедник сказал). "Если что у богословов написано, по-видимому, о Сущности Божией; то слова их, своими переносными значениями и иносказаниями, ведут к иным понятиям. И потому, кто без исследования упорно будет останавливаться на голой букве, держась первого, представляющегося ему смысла, тот, вдавшись в иудейские и бабьи басни, состарится в совершенной скудости подобающих понятий о Боге. Ибо, кроме того, что будет представлять себе какую-то вещественную Сущность Божию, и в этом отношении войдёт в согласие с эллинскими безбожниками, он предположит ещё, что Сущность эта разнообразна и сложна" (это Василий Великий)... Но это уже больше к азам православия относится, чем к теме о Душе и Теле

Да! я и хотел как раз о "пересадке органов" пообщаться, поэтому и начал с того, что спросил у вас о вашем мнении, что душа есть личностью. И просто вы один отвечали, поэтому так и выходит, что только с вами и идёт диалог
Ведь душа и тело - две природы человека. Душа - природа разумная, тело - природа неразумная. Страсти не есть природой или сущностью, но есть свойством природы. И когда пересаживают органы, то пересаживают вовсе не органы души, ведь не пересаживают природу разумную, а пересаживают органы неразумной телесной природы. И пересаживают именно органы, а не телесную природу, которой обладает ипостась и до пересадки конкретного органа. Поэтому пересадка органов никак не влияет на душу, ведь органы природы телесной, а не духовной. И пересадка органов никак не меняет природу телесную, ведь пересаживаются органы, а не природа. Поэтому пересадка органов никак не влияет на "наличие или отсутствие" природных страстей, ведь природа при пересадки не меняется на другую природу, значит и "с органом" и "без органа" ипостась всегда обладает той же самой телесной природой и всеми природными страстями. Природные страсти - безгрешны. Греховным есть злоупотребление страстями. Грех именно в нашей воле, а не в природе. Как и в Адаме не природа согрешила, а воля (избирательная воля конкретной ипостаси). Но при пересадке органов - ни свободная, ни избирательная воля "не пересаживается", а значит и никакие страсти "не передаются" путём пересадки органов.

Если кратко, то примерно так...

 

Очень интересно было все это почитать, неожиданно такой широкий отклик получила открытая мной тема, НО:

В этой теме вроде не было заявлено, что передаются Только и Именно страсти...Это и можно было бы понять... Искушение, навалившееся на человека после выздоровления, чтобы он и не думал, чтоб в Церковь пойти, Господа поблагодарить... Было заявлено (подразумевалось), что меняются и характер, и и вкусы, и привычки, и т.д. и т.п. То, что менее относится к вере человека и его внуренней духовной борьбе. С этим как быть?

 

А если тогда рассмотреть вообще обратную ситуацию? Не страсти, а добродетели?

 

Так же и добродетели не передаются.

Об этом говорили не вы.

Божественная сущность — принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий.
Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «...Я знаю, что Бог есть, — говорит св. Василий. — Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения».
Что-то мне подсказывает, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Вы не писатель?

 

нет

 

То я, Максима спросил, у него сложный оборот речи.

 

Учту и постараюсь писать проще.
Я вот посмотрел в инете сайт православной синодальной богословской комиссии. Кажется, я начинаю вас частично понимать. Очевидно, что вы придерживаетесь так называемой "новой терминологии". Как по мне, то сами по себе слова не так важны, как важен смысл. Поэтому уточню: я держусь
святоотеческой терминологии, где ипостась определяется через природу. То есть, ипостась - это природа с особенностями.

Вот смотрите. Попробую пояснить упрощенно... Все людские ипостаси единосущные (единоприродные), потому что все "из души и тела". Поэтому если сказать, что душа есть личность (а не природа), то тогда все люди будут одной и той же личностью, ибо все они обладают общей природой (душой и телом). Проще говоря, ваше утверждение, что душа - личность (а не природа), для меня звучит так, что все люди одна и та же ипостась (ведь все люди безраздельно владеют природой и души и тела). Святые отца подчеркивали, что мы можем сказать о том, что ипостась (личность) - это и природа (и душа и тело), но наоборот мы сказать не можем! Ведь тогда мы отождествим природу с ипостасью. Оно и понятно! Ведь если душа и тело - это ипостась (личность), то что тогда будет природой? Получатся "без-природные" ипостаси, или же и того хуже - бесчисленные человеческие природы (а это уже получится явное монофизитство и несторианство).

Вы бы не могли, в связи со сказанным, пояснить чем же, по вашему, есть природа человека, если душа - личность? Наша природа есть только телом, или как?

 

Вот вы сейчас критикуете не меня, а свт. Феофана, и мне ничего не остается как пояснить вам, в чем вы заблуждаетесь. Во-первых нужно уяснить, что душа человека это не безликая природа, а раз она не безликая, то свт. Феофан вполне справедливо называет её личностью, и не как не в смысле "ипостась" в вашем понимании. Дамаскин пишет: «У слова "ипостась" два значения. Иногда оно просто обозначает существование , и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: "природы или ипостаси". Иногда же слово это указывает на то, что существует само по себе, по собственной своей субстанции . В этом смысле это слово обозначает индивидуума , который нумерически отличен от всякого иного, например, Петр, Павел, некоторая лошадь» Т.е. придирка ко словам ,имеющие несколько значений, может приводить к неправильным заключениям.
Вообще, скажу так, что чтение святых отцов, без современной адаптации, очень сложное, имею ввиду богословские труды. И проблема терминологии стоит на первом месте, у самостоятельно изучающего.

 

Все же вопрос у Фроси был был где находится душа? В смысле, какими размерами она ограничена? Мы согласны, что душа личность!

 

Интересная у вас "логика шиворот навыворот"... Как эти слова Иоанна Дамаскина обосновывают ваше мнение, что я "заблуждаюсь"? Детский сад вы пишете, а не догматику православную Обосную замечание: св. отцы ясно же поясняли (и это не секрет), что на "бытовом", на "базарно-народном", на "языческо-философском" уровне, ипостасями называли даже бутылки, тарелки и чашки, то есть - любые материальные (вещественные!!!) предметы. Как вы из этого делаете вывод, что на таком же основании и невещественную душу можно назвать "ипостасью"? Разве душа это вещь, наподобие табуретки или лампочки? Нет! Поэтому на таком основании (как вы процитировали) никак нельзя термин "ипостась" применять к душе. Душа это НЕ Петр, НЕ Павел, и НЕ некоторая лошадь. Это же ясно и очевидно, ведь и сам Иоанн Дамаскин не назвал душу "ипостасью" или "личностью", а назвал душу ПРИРОДОЙ. А вы, непонятно почему, делаете вывод, что я "заблуждаюсь".

И раз вы читаете Иоанна Дамаскина, то разве не обратили внимание на то, что он писал именно по вопросу нашей дискуссии. Вот:
"Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (ὑποστασις): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти". Этого же мнения держались, например, такие отцы: Андрей Критский, Анастасий Синаит, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Григорий Палама, Дионисий Ареопагит, Иларий Пиктавийский, Кирилл Александрийский, Папа Лев, Леонтий Иерусалимский, Леонтий Византийский, Леонтий Схоластик, Максим Исповедник, Николай Кавасила, Николай Мефонский, Симеон Новый Богослов, Софроний Иерусалимский, Фалассий Ливийский, Феодор Карский (Абу Курра), Феодор Студит, и множество иных.

Где вы тут найдете подтверждение вашему тезису из которого следует, что каждый отдельный человек "три-ипостасен"? Ведь душа и тело - две разные природы, но в людях нет ипостаси души и ипостаси тела, хотя и душа и тело - две разные природы! Есть сложные людские ипостаси-личности, составленные из ПРИРОД души и тела. Поэтому и догматическое определение ипостаси (личности) у св. отцов было такое: "это либо то, что тождественно по природе, но различается по числу; либо то, что состоит из различных природ, но имеет в своём существовании общность природ друг в друге". Ещё напомню и древние догматические споры. Ведь именно еретики и настаивали на том, что душа или дух - это личности (ибо еретики постоянно использовали тезис, что "нет природы без ипостаси", ложно приписывая эти слова Аристотелю). А поскольку Церковь учила, что Сын Божий не воспринял некую личность, то еретики и отрицали, что Сын воспринял душу или дух, ведь по мнению еретиков душа и дух - это личности. Св. отцы отвечали, что душа и тело - это не личности-ипостаси, а именно природы. Ещё св. отцы отвечали еретикам, что даже по правилам "формальной логики" из любимого еретиками утверждения "нет природы без ипостаси" нельзя делать обратный вывод, что природа есть ипостасью-личностью. Кроме того, св. отцы показывали еретикам саму нелепость утверждения "нет природы без ипостаси". Ведь у людей же ДВЕ природы, но НЕ ДВЕ ипостаси; и у Христа ДВЕ природы, но НЕ ДВЕ ипостаси. Кроме того, св. отцы напоминали, что телесная природа состоит из четырех "стихий", и каждая "стихия" тоже есть особая природа. Неужели, если мы имеем уже аж шесть природ, то вы отсюда сделаете вывод, что люди "шести-ипостасные" животные? Поэтому св. отцы с догматической точностью отметили, что правильно говорить так: "нет природы ВНЕ ипостаси", а не "БЕЗ" ипостаси. Почему? Потому что сама ипостась-личность - это и природа (или множество природ в общности бытия), то есть природа не "вне", не "запредельна" ипостасям-личностям, а целиком содержится в них.

Если вам просто нравится спорить, то я это не хочу. Советую вам просто выучить догматически верные слова Иоанна Дамаскина: каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела. А это и значит, что если речь о догматике, то ни душа, ни тело не есть личностью! Людские личности владеют этими природами, но не превращаются в эти природы. Если же говорить о терминах иносказательных, поэтических, мифологических, пророческих и тому подобное, то они никакого отношения к терминам Церковной ДОГМАТИКИ не имеют. Иначе мы сможем утверждать вообще что угодно. Но я не против аллегорий о душе. Однако догматически душа есть ПРИРОДА. И если именно догматически сказать, что «душа есть личность», то это будет ересь и отрицание Догмата Воплощения Сына Божьего.

 

Сергей, вам надо успокоится. Человек умирает и что? Остается природа "душа" она не личность?

 

Из классики православной антропологии:
Душа не управляется телом, но сама управляет им; она не заключена в теле, как в сосуде или мешке, но, скорее, наоборот — тело в ней. Всякий раз, когда говорится, что душа находится в теле, то понимается это не в том смысле, что она находится в теле, как в месте (έν τόπψ), но в смысле связи, взаимоотношения; она присутствует в теле в том смысле, в каком говорится, что Бог (обитает) в нас. Будучи непротяженной, невесомой и неделимой, душа не может быть ограничена какой–либо частью пространства. Итак, всякий раз, когда умопостигаемое бывает во взаимоотношении (связи) с каким–либо местом или предметом, находящимся в пространстве, мы в переносном смысле говорим, что оно там присутствует, благодаря энергии его, проявляющейся там, и понимаем место в смысле взаимоотношения (связи) и деятельности. На самом деле нужно говорить, что оно там действует (έκεί ένεργεί), а мы говорим, что оно там существует (έκεί έστίν)...
http://predanie.ru/lib/book/read/73613/#toc4

В древней Церкви были не только "катехические" училища, но и учебники по антропологии. Самый выдающийся из таких учебников был Трактат Немесия Эмеского "О природе человека" (на него ссылаются все православные отцы-богословы). В русской церкви этот трактат, ошибочно, входил в собрание сочинений Григория Нисского (а поэтому и цитировался от имени Григория Нисского). А вообще, почти весь трактат Немесия Эмесского был полностью переписан (буквально процитирован) Иоанном Дамаскиным в его многочисленных трактатах (поэтому и цитируется от имени Иоанна Дамаскина). Например, половина Трактата Немесия была процитирована в "Точном изложении православной веры". Так что этот древний православный учебник антропологии очень и очень полезен и актуален по сей день.

 

Честно говоря, не совсем понял ваш пост. Вы к себе это пишете?

И что умирает? Природа человеческая? Личность?
Или же, все таки правильно сказать, что умирает людской индивид, конкретное физическое тело, то есть умирает людское тело личности-ипостаси, а вовсе не душевно-телесная человеческая природа, а значит и не личность?

 

Вот собственно и ответ на вопрос, какого размера душа - умная сила не ограниченна в пространстве и времени, она подобна Богу.

 

Я спрашиваю, просто по православному: Когда душа покидает тело, она личность или нет? За одно скажите, вы согласны с еретическим учением, которое на этом форуме проповедовал участник "Сергей Богульский"?