Старообрядчество.

И вот ещё. Меня этот момент особо смущает:

Мне вспоминается, как Кураев, когда я на лекцию его ходил просил воздерживаться от слова "прелестный", т.к. в церковном понимании он имеет совершенно другой смысл, нежели мы используем его в повседневности. И тут такое... На русский понятно, перевели как надо:

(Азбука.ру)

Но вот употребление этого слова в церковно-славянском варианте...

 

Потому, что Вы меня опровергаете!

 

Я не опровергаю, а говорю, что это частное мнение. Возможно оно и правдиво (если подтвердится, что это факт. Иначе как можно идти против истины?). Поэтому, чтобы принять его мне нужны доказательства.
Мои слова:

Вас смутило слово "бездоказательные"? Но я их не увидел. Есть утверждение а доказательства нет. Вот я и попросил привести их.

 

Эммм... Вы знаете что такое ирмос? Это не просто слова, а строго определённые слова. Определение из википедии (отец Леонид, поправьте, если это не верно или не совсем верно):

В потверждении правильности старого текста приведено место писания, на котором эти слова основаны. И смысл сразу ясен и читается легко. А в новом варианте - на каком священном событии или лице основаны слова?

 

Проблема раскола в чем была? Может патриарх Никон был антихристом, или самозванцем? Не послушания ему разве не гордость? По смирению ли не признавали, старообрядци, Церковь Христову?

 

И последний пост на сегодня - опять же из этой книги ("Падение Третьего Рима"). Вопрос в верификации утверждения. Правда ли так было раньше? У меня есть доступ только к новым текстам, может быть Вы помните (или у Вас даже есть старый вариант, где можно посмотреть) было ли такое:

 

На мой взгляд, проблема в нашей особенности - мы не можем терпеть другого мнения. И доказывать истинность по-християнски. Что на Стоглаве анафеме предали тех, кто не крестится двумя перстами, что на Соборе 1666-1667 предали анафеме тех, кто не крестится тремя перстами, да ещё и "охарактеризовали" участников Стоглава.

 

Петр, а что вы хотите сказать, что сейчас Церковь служит по "не понятным" текстам, что следствие неправильных переводов? И по этому, нужен был раскол?

 

А как крестилась вселенская Церковь? Не ужели двумя? Может это мы их всех научили тремя крестится? Важно, сколько пальцев? Нет! В чем проблема раскола?

 

Я не понял, почему Вы задали мне такой вопрос. Где я это утверждал? Посты выше про "непонятности" в новых текстах - это просто непонятности, которые я хочу превратить для себя "в понятности".

Вопроса (последнего) не понял (и как при чём тут "сейчас" в виде причины, если раскол был больше 300 лет назад?). По первому - у меня сложилось такое мнение. "Непонятность" мест во многом обусловлена некорректной справой.

 

А Вы можете сказать как крестилась Церковь? Может быть так, как на древнейших иконах (Христос Пантократор из Синайского монастыря)?

Интересный вопрос, когда на иконах появилось трёхперстие... Имясловное перстосложение - 13-14 вв.

Я считаю, что не так важно, как ты крестишься (правильно сказал о. Леонид, что если есть один палец и это будет канонично - не будут же они монофилитами из-за этого, как копты, которые, по-моему, как раз одним пальцем крестяться).

Есть наши братья, которые не в лоне Церкви. Вот в чём проблема

 

Что вас смущает в разногласии переводов? Из-за этих "смущений" нужен был раскол? Так понятнее?

 

В чем проблема раскола? Не так вопрос поставил. Из-за чего раскол, из-за пальцев или текстов?
Троеперстие изначально появилось на Руси? Нет! Вселенская Церковь крестилась (на тот момент) тремя перстами, потому стоглавый собор, поддал анафеме вселенское православие, что безумно по сути. Если предположить, что вселенская Церковь крестилась двуеперстием, то значит мы, русские, научили всех крестится троеперстием, что ещё безумнее. С пальцами не сходится....

 

Во-первых, надо чётко различать "меня смущает" и "раскол". Моё смущение к расколу не имеет никакого отношения.

Что такое раскол (опять же из вики, но определение ёмкое): отделение от юрисдикции Церкви и образование отделившимися отдельного самостоятельного сообщества без изменения вероучительной (догматической) стороны. В этом смысле западные христинае - еретики. Старообрядцы - раскольники.

С высоты своей "учёности", оглядываясь назад в прошлое мы можем многое говорить. Но тогда ситуация смотрелась совершенно по-другому: Собор, на котором греческие иерархи (к слову - "иерархи" надо писать в кавычках, т.к. они были смещены) настаивают на запретительных клятвах и анафемах на старые обряды, которым следовали их благочестивые предки. Это вызывает недоумение и возражения. Но тут подключается государственная машина, которая просто перемалывает несогласных.

А в 1971-м году выясняется, что всё это было ошибкой...

Я считаю, что многие действия старообрядцев - ошибка, их упорное нежелание преодолевать раскол (и тогда, и сейчас) - самая большая ошибка. Но ошибка и попытка "искоренения" старого обряда, которая и привела к самому расколу.

 

Вы правильно сказали

и совершенно правильно

Не понял этого

С чего мы это их научили? Скорее всего при крещении Руси мы приняли один обычай (который был ещё со времён спора с монофизитами), а на Востоке потом возобладал другой. Но ведь митрополиты-то у нас были греческие!!! Уж если бы двуперстие было нашим "заблуждением" это бы быстро исправили. Сколько я поучений против язычества (которые у нас до 12 века писали) читал - нигде ничего не упоминали даже. Значит греки считали эту особенность своей удалённой митрополии вполне каноничной. Безумна идея, что начиная от Исидора (последнего грека) мы перешли с 3-х пестов на 2...

А на счёт проблемы я уже написал, что Вас не устроило в моём мнении:

 

Не стоит утверждаться на определении из википпедии! Ее роль в инете в конечном итоге против Церкви. Это большая политика, формировать общественное мнение, а затем короновать антихриста.

Перевод с греческого языка на церковнославянский («дореформенный» перевод и «послереформенный» перевод Псалтыри). Перевод на другие языки: украинский, русский, английский и т.д.

Перевод богослужебных текстов с одного языка на другой дело очень ответственное, ошибки могут привести к искажению текста, что ставит под сомнение эффективность службы вообще. Перевод смыслов – вот главная задача переводчика. А если язык перевода значительно беднее языка оригинала, то работа становится значительно труднее, нужны комментарии к тексту. Греческий язык в своей смысловой нагрузке был намного сложнее, мы бы сказали – абстрактнее, старославянского. Поэтому древние переводчики с греческого языка были предельно внимательны. «Послереформенный» перевод проходил в спешке, с большими неточностями, искажением смыслов, орфографическими ошибками. Достаточно сравнить «дореформенный» перевод Псалтыри (например, по книге издания 1646 г.) с новым переводом, которым новообрядческая Церковь пользуется до наших дней.

Например, старый текст: «яко ты просвещаеши светильник мой Господи, Боже мой просвещаеши тму мою» (Пс., 17:31) – новый текст: «просветиши» в обеих случаях. В старом переводе больший духовный смысл, ибо Бог всегда просвещает. Другой пример, старый текст: «положи лук медян мышцам моим» (Пс., 17:37) – новый текст: «положил еси лук медян мышца моя». В старом переводе смысл понятен, а в новом не понятен. А вот еще пример неудачного нового перевода: в старом тексте: «и воздаяние грешником узриши» (Пс., 90:8) – новый текст: «и воздаяние грешников узриши». Старый перевод точен и определен по смыслу: увидишь воздаяние, которое будет грешникам, Новый перевод по смыслу неопределен и неточен: то ли увидишь воздаяние, которое предназначено для грешников, то ли какое-то воздаяние самих грешников для кого-то. Старый перевод при сложной семантической нагрузке фразы, кроме того, имеет больший духовный смысл: кроме простой информации дается и предупреждение грешникам, что их ждет соответствующее их грехам воздаяние. В новом же переводе – только пассивная информация.

Понятно, что верующие порчу текста воспринимали как нарушение всего богослужения, обряда. Отсюда причины раскола православной Церкви.

Это из учения староверов. И - Жертву водою попалил еси - Для них ересь.

 

"В 1668 г.царь послал в монастырь (Соловецкий) стрельцов, и началась Соловецкая осада!, при которой первою опорой бунта были казаки из шаек Разина.Из-за крепких стен обители, раздавались пушечные выстрелы по царскому войску, ВПЕРВЫЕ возвестившие открытый раскол с государством. В первый же раз раскол отверг здесь и молитву за царя. Священники ВСЕ протестовали против этого решения монастырского Собора и успели ускользнуть из монастыря. Тогда явилось другое крайнее положение раскола: "Мы и без священников проживём",-порешил Никанор с казаками и некоторыми из монахов, "священники нам не нужны"; и действительно стали жить без Богослужения и Таинств. Осада монастыря затянулась на 10 лет...Наконец в 1676 г. (Восстание Разина 1670-1671 гг.) уже третий воевода Мещеринов взял монастырь. Многие бунтовщики погибли в сече; оставшившиеся в живых ЗАЧИНЩИКОВ бунта, в том числе Никанор, перевешаны (И правильно сделали!-примечание моё.), другие разостланы в Колу и Пустозерск; покорные Церкви и государству оставлены в монастыре."-Толстой, стр 599-600.

Итак мы видим, что было разбирательство и каждый получил-то чего добивался! Какие обиды могут быть на царя или Русскую Церковь за Соловецкое восстание?! В течении 10 лет всем желающим предоставлялась возможность выйти с повинной, но иные захотели повисеть...

 

Petr.Kudinov Вы спрашивали доказать-то, что я пишу. Я привёл книги, из которых взят мною материал, теперь привожу и страницы. Доказательством являются сами книги.Книга Толстого издана по благословению Патриарха Алексея Второго. Такие книги ОБЯЗАТЕЛЬНО проходят рецензенский контроль. В каждой книге есть список литературы на основании, которой написаны книги.
Что ещё нужно доказать?! Список литературы из мною приводимых книг распечатать на Форум?

 

Книга для ученика и учителя. Школа классики, "Древнерусская литература", Л.Д. Страхова, Москва 2000 год., стр. 275 Житие протопопа Аввакума. (Весь текст). В советское время выходили книги, содержащие "Житие протопопа Аввакума."-любили коммуняки Аввакума.
Так же можно прочитать вот здесь http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm

Почитайте! Жириновский и Ляшко отдыхают!!!

 

Ещё о Соловецком восстании..
Макарий митрополит, стр 507-509
"почин возмущения был положен, когда в монастырь были присланы новоисправленные книги. 8 июля 1658 г.\\\чёрный Собор\\\утвердил \\\соборный приговор соловецких иноков о неприятии новых книг, подписанный всей братией. Но трём из подписавшихприговор свщенников, которые хотели сохранить верность Церкви-использовать новые Служебники, удалось отправить челобитную Никону, вопреки запрету архимандрита Илии (настоятеля монастыря) выносить из монастыря какие-либо послания. В челобитной сообщалось, что многие священники поставили свои подписи по принуждению со стороны архимандрита: \\\И почал он нас к тому своему приговору насилу нудить руки прикладывать..отца Германа , дважды плетьми били за то лишь, только обедню пропел по тем служебникам и с ним хотели бить архидьякона Евфимия; после этого наша братия , попы, убояся ево, архимандрита, руки приложили, как он велел, что не служить по новым служебникам.\\\ Подписанию соборного приговора предшествовали прения в монастыре, когда священники пытались убедить архимандрита принять церковную реформу \\и слышать не хочет\\\ Такое же отсутствие единомыслия по всем вопросам будет проявляться и в дальнейших событиях восстания. Потом в ходе следствия в Москве обнаружены слухи о появлении в монастыре эсхатологических настроений: патриарх Никон является антихристом и желает стать "папой Римским" и Алексей Михайлович-последний седьмой царь, а осьмогде царя не будет" Первоначально московские церковные и светские власти пытались разрешить конфликт мирным путём.
Монастырь к осаде готовился давно: "Дров навозили лет на 10" понятно и что продовольствие тоже.
Сопоставим даты" Весной 1668 г. прибытие около 100 царских стрельцов на Соловки и начало осады монастыря. Июль месяц Никон оставляет патриарший престол. Но!!!
С 1649 г. Никон митрополит Новгородский, а значит он управляет Соловецким монастырём (Я знаю, что Соловки ставропигальный монастырь...) С 25 июля 1652 г. Никон Патриарх и быстро по своей воле выбирает и переизбирает почти всех епископов Русской Церкви и настоятелей монастырей и главных храмов. Никон жестоко берёт ВСЮ церковную власть в свои руки, а также в значительной степени берёт в свои руки и государственную власть, особенно когда царь в военном походе, когда царь в походе ВСЁ подчиняется Никону.

Вопрос: ТАК КТО ГОТОВИЛ ДРОВА (ЧИТАЙ ВОССТАНИЕ) НА СОЛОВКАХ?! Вся власть в руках Никона до 10 июля 1658 г., а дрова заготовлены до оставления Никоном патриаршества!