Старообрядчество.

Нет Игорь, не аргумент.
Мощи только последние лет 20 как в раке хранятся, а раньше всегда были открытыми. В пореформенное время греки всем пальцы переложили.

 

О НАРОДНОМ БЛАГОЧЕСТИИ ДО ПАРИАРХА НИКОНА.
В школах учили только читать и писать. Под конец жизни патриарха Филарета в Москве открыли греческое училище, которое не оставило по себе никаких следов. Андреевский училищный монастырь в Москве тоже не оставил следов. Невежество, самое полное невежество, а с ним и всякого рода суеверия по прежнему господствовали в Московском государстве, не только между мирянами, но и среди духовенства, не только в простом народе, но и высших слоях общества. Вместе с невежеством и суевериями господствовали в русском народе и прежние грубые пороки. "Порок пьянства расспространён в русском народе одинаково во всех состояниях, между духовными и светскими, высшими и низшими сословиями, мужчинами и женщинами, старыми и малыми, видишь на улицах там и сям пьяных валяющихся в грязи, как явление самое обычное...В Москве везде находились питейные домы, простой народ всё, что зарабатывал приносил в кабак, пропивши заработок снимал с себя платье и даже рубашку (нижнюю) и оставлял продавцу за водку. Не проходит и ночи, чтобы наутро на улицах Москвы не было найдено несколько мёртвых тел. Такие убийства часто совершаются в большие праздники, особенно на маслянной неделе, когда русские целые дни пьянствуют до безумия.. Против всех этих пороков правительство принимало весьма строгие меры. самые забавы русских оставались прежние и отзывались то суевериями язычества, то безнравственностью.Самое подробное перечисление народных безобразий есть в грамотах царя Алексея Михайловича к воеводам в Белгород и др. города.
Немного находилось людей дажн среди духовенства, которые любили заниматься чтением книг, а ещё менее, которые сами писали.И потому духовная литература того времени весьма скудна.

 

Конечно, легче всего написать: это фантазии такого то, это вот вам нате просвещайтесь, это давно известно.
Семен, как историк историку скажу (без обид, да?): Ваш стиль ответов напоминает телеграфно-лозунговый стиль Жириновского. Ссылки, я их только просматривал, но не анализировал (и не хочу), вызывают доверия не больше, даже меньше, чем "сказки" Нилуса. Все это не носит убедительного характера при неоднозначности исходных данных...
В последнее время стало модным поднимать какие-то темы, вскрывать и выискивать чего-то, потом все это как-то трактовать и все это подается под видом благим. А все получается недобросовестно с самого начала и носит какой-то нехороший умысел. Но это кому-то нужно...
Я на одном священническом форуме часто встречал не то что двусмысленные, а даже очень не двусмысленные высказывания людей в сане о тех или других прославленных Церковью подвижниках. Мне не кажется это нормальным и допустимым: отношения каждого конкретного человека к определенным понятиям (прославленным святым и т.д.) можно считать личными отношениями этого человека с Вечностью до тех пор пока его взглядами не соблазнится другой...
Казалось бы очень пустяковые темы до какой степени доводят градус на форуме...
Вы же меня понимаете... А тут Серафим Саровский!

 

Разве????????? Я всегда видела двоеперстие и другим еще на это заостряла внимание,если с кем-то вместе ходила.
Пошла в гугл

Мне похоже на двоеперстие

http://zargradet.ru/wp-content/uploads/2012/01/bdcebc5f7f6a1.jpg

 

Дело веры каждого.
Но если ссылка на текст секретаря канонической комиссии МП Синода не авторитет, то извините, тогда впору говорить о кризисе веры.

 

:bv::bn::bw::bj: ИНТЕРЕСНЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ!!!
1652 25 июля Поставления Никона патриархом Московским и всея Руси.
1658 10 июля Оставление Никоном первосвятительского престола.
За эти годы (6 лет) Никон сменил ВСЕХ архиерев Русской церкви.
1666-1667 два собора Русской Церкви по делу Никона и Расколу.

1686 ноябрь переход Киевской митрополии в подчинение Московскому патриархату от Константинополького патриархата. (От начала расскола прошло 20 (Двадцать!!!" лет!)

Как мы видим в Расколе Украина, Белоруссия, Молдавия не участвовали! А на тот исторический момент это почти половина современной РПЦ!!!

 

О ДРЕВНЕМ БОГОСЛУЖЕБНОМ БЛАГОЧЕСТИИ! (ДО НИКОНА,)

Зло, против которого боролись власти церковные около столетия и которое не могли одолеть. Многогласие при церковном богослужении. Церковные службы по уставу казались длинными и утомительными. Придумали и мало помалу привыкли отправлять службы разом многими голосами: одновременно один читал, другой пел, третий говорил ектиньи, четвёртый возгласы, пятый и шестой...и пр. Их чего выходила такая путаница звуков, что почти ничего нельзя было расслышать!
Пели и читали в 5-6 голосов, и больше со всяким небрежением!
Другое, стольже закоренелое зло, состояло в том, что в пении произносили слова не как в речи, а растягивали иногда до безмыслия, переменяли в словах полугласные буквы на гласные, прибавляли новые гласные, отнимали согласные, переносили ударения. Это так называемое хомовое пениеначалось в 15 веке, постепенно усилилосьи в 17 веке достигло крайностей.
Пели Сопасо (Спас), во моне (во мне), пожеру, волаемо, людеми и подобное.Инок Евфросин писал: "подобные искажения и ереси в нотных книгах БЕСЧИСЛЕННЫ. (Так откуда у старообрядцев "верные" старинные богослужебные книги?!) Учитывайте, что подавляющее число населения было безграмотно, а грамотные едва умели читать и писать!!!

 

Семен, Вы мне сделали очень смешно и не только как историк историку...
Такое ощущение складывается, что порой сообщения пишут два разных человека.
Никогда не думал, что кризис веры может выражаться в критическом отношении к словам и даже самого секретаря комиссии МП Синода... Думал, что в отношении к основополагающим устоям веры - видать, ошибался.
Если же слова секретаря - дело веры каждого, к чему тогда вся аргументация?
Видится некоторое отсутствие в последовательности: Вы порой выражаете критическое отношение к словам авторитетных и прославленных святителей, а большой пост церковного чиновника является для Вас большим авторитетом (это по моей убогой памяти, если нужно будет - буду искать Ваши цитаты). И не могу понять: почему слова Нилуса (который, кажется, встречался даже с некоторыми духовными чадами преподбного) менее авторитетны чем слова секретаря и прочая, и тому подобная...

 

Юрий, оставим это. Желания спорить нет.
Вся эта мностраничная полемика с привлечением святых - приверженцев старого обряда была лишь для того, что бы показать - старообрядчество не есть что-то, отличное от православия. Не всякий старообрядец - раскольник.

Возьмём к примеру Серафима Саровского. Как известно, Саровский монастырь использовал в богослужении устав старого обряда. Видимо, отчасти именно поэтому Серафим и решил пойти именно туда. При этом моанстырь выполнял роль прекрасного миссионерского проекта, показывая, что можно практиковать старый обряд и при этом оставаться в мире с господствующей церковью. При этом каноничность рукоположений прп. Серафима вне подозрений: обе хиротонии он получил от новообрядных епископов (диаконскую — от епископа Владимирского и Муромского Виктора (Онисимова) 27 октября 1786 г., во священноинока — от епископа Тамбовского и Пензенского Феофила (Раева) 2 сентября 1793 г.), числился в штате соответствующих епархий (о чем сохранились консисторские документы), в 1818 г. он был удостоен права ношения наперсного на Владимирской ленте креста из кабинета Его Императорского Величества в память о победе над Наполеоном, каковый крест возложил на него епископ Тамбовский Иона.
Думаю, этих фактов достаточно, чтобы можно было говорить с уверенностью — инок-старообрядец не только не чуждался «господствующей» Церкви, но и был Ее верным чадом и служителем, что отмечено, в частности, соответствующей наградой. Так что не все старообрядцы были непременно раскольниками, и Саровская пустынь — яркий пример сравнительно мирного уживания в рамках единой Церкви носителей разных богослужебных традиций.

 

А вот и новости с современных полей:

Митрополит Ювеналий совершил богослужение по старому обряду в единоверческом храме Подмосковья
http://www.patriarchia.ru/db/text/128874.html

Определение Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о взаимоотношениях со старообрядчеством и о старообрядных приходах Русской Православной Церкви (Москва, 2004 г.)
http://www.patriarchia.ru/db/text/418923.html

 

Если у кого ещё остались сомнения, что Серафим Саровский практиковал Старый богослужебный устав, посмотрите на его икону и обратите внимание на 3 вещи.

1. Двоеперстие.
2. Лестовка.
3. Голубая оторочка мантии.

Все три элемента - исключительный атрибут старообрядцев. Никто из никониан его в то время не использовал из страха перед властями.

 

Ну я согласен.

 

"Словарь Религии народов современной России." 2002 г. Российский независимый институт социальных и национальных проблем.
"Старообрядчество-сосокупность религиозных течений, возникших в результате раскола в русском православии и отказавшихся принять церконые реформы, проведённые патриархом Никаном в сер.17 в."
Историческая наука говорит, что главная причина раскола реформы Никона.
Несогласен...
Вот мы прочитали выше: О ДРЕВНЕМ БОГОСЛУЖЕБНОМ БЛАГОЧЕСТИИ! (ДО НИКОНА,)
Там описано только часть безобразий из доникановской церковной жизни. И об этих безобразиях церковь говорила уже давно, ни один век!
Также выше мы прочитали: О НАРОДНОМ БЛАГОЧЕСТИИ ДО ПАРИАРХА НИКОНА.
О тех многочисленных безобразиях, о которых Русская Церковь говорила ни один век.
А воз и ныне там...Назвать состояние Русской Церкви и народные обычаи Руси до Никона, образцово показательными никак нельзя!
Так вот, Мы имеем замечательный письменный памятник: "Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века. Описанное его сыном архидьяконом Павлом Алеппским." Москва 2005 год, 725 страниц.
Путешествие совершено при патриархе Никоне!
Вот они прибыли в Коломну (сейчас территория Москвы) стр. 232
"Ежедневно они бывают в церквах за обедней, и в каждом приходе все (!!!???) присутствуют в своей церкви: мужчины, малые дети и женщины, каждый приносит одну или несколько свечей, к каждой свече приклеена копейка. Во всех их церквах выходят от обедни ежедневно только после третьего часа (прим. за 9 часов до заката солнца), до которого они постяться. Все дороги обилуют церквями, и куда бы кто не ехал, останавливаются слушать обедню в ближайшей церкви.
Всему этому причина их великое желание постоянно бывать у церковных служб.

 

Мы дивились на порядки в их церквах, ибо видели, что все они от вельмож до бедняков, прибавляли к тому, что содержиться в законе, канонах и постановлениях типикона, прибавляли постоянные посты, неуклонное посещение служб церковных,непрестанные большие поклоны до земли даже по субботам и воскресеньям, хотя это не дозволено, пост ежедневный почти до девятого часа или до выхода от обедни, а не так как повелевает закон поститься по средам и пятницам. Выходят они из церкви в одно время, будет воскресенье, праздник или будний день. У них нет различия между службой монастырей и мирских церквей-всё равно. Непременно поют "Аллилуя" Трижды. (Далее описывае особеннности службы)
А что касается до нас, то душа у нас расставалась с телом оттого, что они очень затягивают обедни и другие службы: мы выходили не иначе, как разбитые ногами и с болью в спине, словно нас распинали. Но да совершиться воля Божия!"

 

Семен, а это имеет какое-то значение для нас?
Мы часто бываем в Дивеево...

 

Абсолютно никакого.
Богослужение по старому обряду - очень красивое и чистое. Для ценителей.
Но перейти на него при всём желании не смогу - лень не позволит.
Хотя единоверческие приходы есть почти в каждом городе.

 

Погодите, погодите, значит Илия Печерский (ссылка) не с двуперстием?!

 

Как у Христа. Священство так благословляет.

 

Вставлю свои 5 копеек, т.к. катализатором данной темы (разросшейся уже до 8 страниц и, к сожалению, вижу переливание из пустого в порожнее).

1. РПЦ - это Церковь. Все, кто составляют другую "русскую церковь" находятся в расколе
2. Старый обряд равночестен новому
3. Разговор про старообрядчество имеет смысл только в контексте преодоления раскола

Думаю с этим согласны все. А вот начиная с 3 п. идёт разночтение и разномыслие. Преодолеть раскол можно только дав ответ что такое раскол, кто стоял у его истоков, какое положение сейчас и что необходимо сделать (опять же сейчас).

Отец Леонид, думаю, неосознанно противоречит сам себе. В заглавном посте он пишет

Ведь не Никон наложил эти страшные клятвы! Не он запустил "маховик", в который попали многие и многие православные из-за того, что не желали отходить от благочестия переданного им предкам (не нашёл прямого подтверждения, но в конце своей жизни Никон в Новоиеросалимском монастыре издал служебник дореформенного образца). Тут же был и "численный" аргумент. Но, к сожалению, вынужден повторить то, что уже говорил ранее - НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ ЭТО В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Иначе он же бьёт по нам. Или как объяснить, что нас - истинной Церкви - в мире В РАЗЫ меньше, чем католиков. Получается это православная Церковь не кафолическая?

Мы умолчим о том, что греческие "патриархи" на момент Собора были лишены своих кафедр и царь вынужден был писать султану, чтобы он хлопотал (!!!) о возвращении кафедр - иначе Собор был бы фикцией (собственно решения 1971 года показали - фикцией в части отлучения старообрядцев он и был. А ведь именно греческие иерархи настаивали на таких "максимальных" определениях). Погрешил царь против истины.

Странный и этот аргумент:

В свете сказанного позже же утверждения (и совершенно справедливого!!!):

Как говорится "без комментариев" (этот момент очень хорошо был проиллюстрирован в телефильме "Раскол" - очень советую посмотреть, кто не видел; на youtube он есть - Никон на Соборе 1666-1667 годов гневно какому-то иерарху высказывает, что "я тебе указывал, что говорить - теперь другие. И ты хочешь, чтобы я верил?!" (не дословно, но смысл тот же).

Моё мнение - раскол учинён Никоном и царём. А после и всеми иерархами Церкви (а потому и нами - как чадами Церкви. Они отошли, но оттолкнули их мы). Реальные шаги для преодоления раскола стали возможны только после 1971 года. Но возможны - не значит, что сделаны. Вот что говорил патриарх (тогда ещё не) Кирилл:

и далее.. Пруф. Для тех, кто рассуждает на тему старообрядчества к прочтению обязательно! Говорить о том, что "мы их столетия звоём - они не идут" невозможно без элементарных шагов с нашей стороны. Тем паче зовём с 1971 года только...

 

Вы путаете двуперстие и имясловное перстосложение. Это двуперстие:
Взято отсюда



Это имясловное. На Руси до раскола его не практиковали вообще. У греков самое раннее я нашёл в 13 в. Ранее - нет сведений.

На самой древней сохранившейся иконе (синайский пантократор) у Христа - двуперстие