Апокатастасис

Я не строю «логические цепочки», но стараюсь отвечать обоснованно. То есть, я считаю, что мало сказать: «апокатастасис – это плохо» или «апокатастасис – это хорошо», но следует и пояснить «почему?» это «плохо» или «хорошо». И из моих слов вовсе не следует, будто «Бог, что хочет то и делает с человеком». Даже, наоборот, из моих слов, прежде всего, следует, что Бог «сделал нечто с Собой»: «Он, будучи Образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной». Из моих слов следует, что Бог стал Человеком, дабы Человек смог стать Богом. В Ипостаси Сына Божьего всё «Божеское естество в одном из Своих Лиц всё и всецело соединилось со всем Человеческим естеством, а не часть с частью».
***
Как же это относится к осуждённому Церковью «апокатастасису всего творения»? Прежде всего, воплощение Сына Божьего и соединение в Его Ипостаси двух природ – это полностью отвергает осуждённый Церковью «апокатастасис всего творения». Ведь это лжеучение подразумевает, что в будущем веке «образ жизни умов будет такой же, как первоначальный, когда они не нисходили и не ниспадали, так что начало будет такое же, как конец, и конец будет мерой начала». А это значит, что если мы хотим исповедовать осуждённый Церковью «апокатастасис всего творения», то мы должны исповедовать и ересь о том, что в «будущем веке Сын Божий «развоплотится» и «две природы Сына Божьего – разъединятся».
Однако же, из моих слов следует, что это невозможно. Почему? Потому что не «человек самочинно стал Богом», но наоборот – именно Бог, в Ипостаси Сына, навсегда стал Человеком. А тот факт, что Вы, Сергей, ещё не Господь Бог – это очень хорошее свидетельство тому, что воплощение Сына Божьего не нарушило свободу тварей

 

Не раздражать. Этот период уже давно прошел. У вас зациклилась пластинка на одном и том же. Ну мы то понимаем, что вы хотите уколоть профессора Осипова А.И. Давайте продолжайте, может у вас и получится кого оболванить. Только это мнение не учение Церкви, как вы выражаетесь, а ваше личное.

 

Я только за. Но за написанные слова все равно нужно отвечать. По этому вопросу была уже блокировка. А продолжение следует все равно - Мнение Церкви! Какой церкви? Осипов говорит противоположное. Кому верить?

 

А разве не может быть такого, что оба, даже два «предельно противоположные» мнения, – это и есть Мнением и даже самым Истинным Учением Церкви? Святой Григорий Палама писал: «то, что кажется противоположным друг другу и более всего друг от друга по природе отстоящим и лишённым какой-либо сочетаемости, применительно к Богу примиряется и сочетается одно с другим, и одновременно является вполне Истинным». Сам святой отец приводит такой пример: Бог «есть и Сущий и Несуществующий, и везде и нигде, и Многоименный и Неименуемый, и приснодвижимый и неподвижный, и вообще – всё и ничто из всего».

Разве слова о том, что Бог есть Сущий и Несуществующий не лишены «какой-либо сочетаемости», разве они не противоположны друг другу? Ведь с одной стороны: Бог есть Сущий, «Он был, есть, будет, произошёл, происходит и произойдёт» (Дионисий Ареопагит); а с другой стороны: Бог есть Несуществующий, «Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет» (Дионисий Ареопагит). Таким образом, Бог – «есть», и Бога – «нет»; и оба эти утверждения «применительно к Богу примиряются и сочетаются одно с другим, и одновременно являются вполне Истинными».

Или такой пример. Святой Максим Исповедник писал о Христе: «ибо Он – не только человек, но Сам же Он и Бог, и не только Пресущественный, но Сам же Он и человек, хотя и не есть ни простой человек, ни голый Бог, но – воистину человек и изрядный Человеколюбец». Разве быть тварью и быть Богом – это одно и то же? Разве это не противоположные мнения? Однако же, и эти оба утверждения «применительно к Богу примиряются и сочетаются одно с другим, и одновременно являются вполне Истинными».

Таким образом, даже два полностью противоположные мнения могут одновременно являться вполне Истинным Мнением Церкви. И они являются вполне Истинными именно одновременно и во Взаимной Связи друг с другом, и эта Взаимосвязь всегда должна быть учтена и не может быть разорвана или устранена.

Хорошо в своё время сказал святой Григорий Богослов: «ибо для чего, как растение, скривившееся на одну сторону, со всем усилием перегибать в противную сторону, исправляя кривизну кривизной, а не довольствоваться тем, чтобы, выпрямив только до середины, остановиться в пределах благочестия»?
*****

ЦИТАТЫ:
Григорий Палама:
http://predanie.ru/lib/book/read/69158/#toc3
Дионисий Ареопагит:
http://azbyka.ru/otechnik/?Dionisij_Areopagit/o_imenah=5
Максим Исповедник:
http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome=1_5
Григорий Богослов:
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Bogoslov/slovo=20

 

Мнение есть мнение, а учение Церкви совсем другое. Это две большие разницы.

 

У Сергея Богульского довольно интересная логика - довольно упрощенные параллели между гносеологией и онтологией. Типа если Бог сочетает в себе противоположности, значит два мнения могут быть истинными! - вынос мозга, однозначно ...

Может договоримся до того, что Бог сочетает в себе добро и зло?

Апофатика, по моему мнению, в конечном счете не утверждает, что Бог является одновременно существующим и несуществующим, а то, что Он вообще выше этих различений.

Еще раз убедился, что Сергей Богульский исповедует разновидность пантеизма, типа философии всеединства. Может Лосева обчитался или Франка. Их философия виртуозна, но с православием не имеет ничего общего.

В православии есть не только диалектика но и логика. Бог это не мир в онтологическом смысле, а мир - не Бог, и это различие четкое, иначе - язычество.

Так и относительно истины - истина одна, и не может быть двух разных мнений одинаково истинных.

 

Вы, очевидно, не понимаете разницу между «мнением», «высказыванием», «изречением» об Истине и самой Истиной. Например, мы говорим «Бог есть и Сущий и Несуществующий» и оба эти мнения являются вполне Истинными именно одновременно и во Взаимной Связи друг с другом, и эта Взаимосвязь всегда должна быть учтена и не может быть разорвана или устранена. Таким образом, речь идёт не о «двух Богах», а о двух «мнениях», о двух «высказываниях» об одном и том же Божестве.

Но Сам Бог, – о Котором мы «мним» и «говорим», – Он и не был ни одним нашим «мнением», и не превращается ни в одно из наших «мнений», и не стал некой «суммой» из наших «мнений». Иначе говоря, чтобы мы ни «мнили», как бы мы ни «говорили» о Боге, однако же, мы не превращаем Бога в то, что о Нём «мним» и не превращаем Бога в то, что мы о Нём «говорим».

Поэтому когда мы говорим «Бог есть и Сущий и Несуществующий», то это не означает, что Сам Бог есть и «то» и «это», равным образом это не означает, что Бог есть некая «смесь» из «того» и «этого». Ведь очень верно замечали святые отцы о том, что какие бы мнения мы ни высказывали о Боге – это вовсе не значит, что Сам Бог «соответствует» нашему мнению. И мы говорим о Боге вовсе не потому, чтобы Его «высказать», а потому что «не можем о Нём молчать».
*****
P. S.
А клевету и ложь относительно «пантеизма» – извольте доказывать и обосновывать. Если же Ваше обвинение бездоказательно и от «пристрастия», тогда просто можете извиниться.

 

Сергей, с вами утомительно разговаривать. Вы поймите, что все ваши виртуозные диалектические размышления нами рассматриваются в контексте тех практических выводов, которые вы делаете!

Два человека могут говорить совершенно одно и то же, но иметь ввиду совершенно разные вещи. Вы вроде бы и правильно говорите, но ввиду ваших выводов становится ясно, что вы понимаете учение Отцов как-то по своему, в каждое понятие и в каждое логическое размышление вкладываете свой смысл.

Вы ведь прекрасно понимаете о чем идет речь, когда утверждается что истина одна. Например, нельзя утверждать одновременно, что Христос это всего лишь человек, и то, что Христос это Богочеловек! То есть ариане - заблуждаются, а православные правы. Что ТУТ СЛОЖНОГО??? Вы же начинаете выкладывать такие витиеватые логические ходы, что за диалектикой теряется здравый смысл.

Мы хотим от вас услышать только одно: что православная церковь, в ее историческом воплощении, является оградой истины, то есть местом где истина наиболее энергетически интенсивно осуществляется. Все остальные христианские конфессии являются искажением и умалением истины. Что ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

Отношение РПЦ к инославию изложено в определенном документе, там все детально описывается. Вы этот документ, соборно принятый РПЦ принимаете или нет?

К какой конфессии вы принадлежите? Принадлежите ли вы к РПЦ?

Без ответа на эти вопросы дальнейшая дискуссия бессмысленна, поскольку, повторяю, то какой смысл человеком вкладывается в его размышления можно понять из его практических выводов и действий. Например, вы не принадлежите ни одной конфессии и не подчиняетесь ни одной юрисдикции. Тогда будет понятно, что понятие единства и единодушия вы понимаете каким-то особым способом, не таким как все поместные православные церкви!!!

 

Сергей, вы действительно говорите не в попад, и со "своим" смыслом. Вот к примеру я задал такой вопрос:

Вы же ответили.

Получается что вы не знаете почему Христос воплотился от Девы Марии, иначе так бы не отвечали. И второе то, что по вашему ответу можно судить, ваше знание (о первородном грехе) вообще.
Я ведь не спросил у вас: "какую природу ,человека, сотворил Бог?" а спросил о последствии грехопадения, и каким образом мы воспринимаем это повреждение, ипостасью или природой или всем человеком. И задал я этот вопрос, не ради праздного любопытства, а для того что бы выяснить до конца, что, по вашему исцелил, в нас всех Христос Своим Боговоплощением, ведь без этого разговор бессмыслен, потому как нет конкретного, с вашей стороны, определения, что именно исцелено в нашей природе, или часть или вся исцелена. И любое ваше определение поддалось бы критике, но вы ушли от ответа, не знаю по каким причинам, или по не знанию, или поняли в чем суть вопроса.

 

Вставлю свои пять копеек, как я понимаю.
Если рассматривать первородный грех как событие, то вина за преступление Адама и Евы не передается по наследству. Если же говорить о его последствии - первородном повреждении (тленность, смертность, страстность) - то оно стало неотъемлемым свойством человека до всеобщего воскресения и в таинстве крещения не исправляется. В крещении Бог Слово входит внутрь человека как в утробу Матери и пребывает там в качестве семени.
А исцеление заключается в потенциальной возможности, что до воплощения Христа было невозможно.

 

А мне еще в школе говорила Наташа-три копейки вставляешь!

 

А потенциальная возможность равна спасению?

 

Нет. Спасение в правильном взращивании семени при посредстве синергии Бога и человека.

 

И я за это, а то "все спасение, все спасение"

 

Тогда я не понимаю сути споров, они похоже далеко зашли в сторону. В начале было сказано, что апокатастасис и всеобщее спасение не одно и то же, это разные понятия. О всеобщем спасении есть два мнения. Да и Нет. Вот и вернитесь к обсуждаемому.

 

Суть споров в том, что "все спасения" не может быть в принципе, если мы не имеем ввиду конечно спасение = воскресение. Был бы смысл утверждать так, если бы наша цель и смысл жизни был именно воскресение. Тогда я бы согласился с этим и сам бы говорил: "Мы все спасены"

 

А разве для Бога что то невозможно "в принципе"? У меня нет своего мнения по этому вопросу и самый разумный ответ на вопрос о всеобщем спасении - не знаю.
Но расплата за временное бесконечной мукой... Сердце не очень принимает. Тут выход может быть в небытии вообще. Но есть ли оно вообще - полное небытие?

 

Не возможно, насильно человека спасать. Или есть другое мнение Церкви?.

И это не только ваше сердце не воспринимает, и первые люди не воспринимали что: "Смертию умрете.."

 

Насильно нельзя. Но может быть такое, что человек, получив опыт геенны, какой бы гад он не был в жизни, и обретет волю ко спасению?