Апокатастасис

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Гендальф Серый, 27 мар 2010.

  1.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Апокатастасис (др.-греч. ἀποκατάστασις — восстановление) — богословское понятие, использующееся в значении «восстановления» в значении «восстановления всего», с ним отождествляется учение о всеобщем спасении.

    Ув. форумляне, приглашаю размыслить о вероятности всеобщего спасения (апокатастасиса). Материал на тему:

    Воля Божия состоит в том, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим. 2,4)
    Он создал всё для бытия, и всё в мире спасительно, и нет пагубного яда" (Прем. 1,14)
    Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (Рим. 11,31).

    Апокатастасисом принято называть соборно осуждённое учение Оригена о конечном восстановлении всего мирового порядка, существовавшего до грехопадения, при котором ни одна личность не будет потеряна, в т.ч. и сатана. С этим связан платонический по своему духу комплекс представлений о предсуществовании человеческих душ: некогда они были на небе, потом пали, но однажды все вернуться на небо. Именно в этой связке - учение о предсуществовании и конечное восстановление - оригенизм и был осужден в VI веке, более 300 лет спустя после смерти самого Оригена.

    Для митр. Антония Сурожского вечный ад есть в определённом смысле победа сатаны, которую бы он достиг, получив в конце концов своё независимое от Бога царство.

    «pro»
    1) Апокатастасисом решается вопрос о смысле творения вообще. Т.к. если признать доминирующую теорию истинной, то 95% человечества пойдёт в ад, что фактически = победе сатаны. Разве можно строить счастье 5 человек, обрекая на (пусть и заслуженные) мучения 95?
    2) Как можно мыслить себя наихудшим из всех (в духовном плане, т.е. в плане спасения), исповедовать надежду на своё спасение, при этом утверждая, что миллионы других уж точно не спасутся? Если я вижу себя действительно стоящим последним в очереди во врата Божии, то как могу думать что я войду, но спасутся не все?
    3) Только апокатастасис удовлетворительно разрешает вопрос о полноте блаженства праведников при их ясном осознании мучений их возлюбленных друзей, родителей, и т.д. Ведь оболванивание праведников (так, чтобы они сего не чувствовали, не знали и т.д.) = зомбированию сознания, к чему Господь никогда не прибегал (так ведь и всех грешников в праведников зазомбировать можно!).
    4) От Писания: 1Кор 3,13-15; 15,22; Рим. 5,18-19.
    5) Невозможность онтологического дуализма. Признание ада вечным, т.е. неизменным и окончательным, по мнению Булгакова, Бальтазара и др. предполагает онтологический дуализм божественного блаженного рая и сатанинского ада. В то время как по христианскому учению сатана есть тварь и не является вечным злым началом.
    6) От божественного всемогущества и тварности воли. Воля твари неспособна противиться воле Творца бесконечно долго. Представ лицом к лицу пред Богом, осознав тяжесть своего падения и заблуждения, бесконечную благость Творца и т.д. никто не будет в силах отвергнуть десницу Господню.
    7) От совершенства божественного плана спасения. Аналог "шахматы": Гроссмейстер не насилует новичка, и тот, сохраняя полную свободу своих ходов, непременно (100%) Ему проиграет, т.к. Бог абсолютно умнее человека. Человек сколько ни делай ошибок и греха, всё равно придёт к тому, чего желает не он сам для себя, а Господь Бог для него. (Правда, эта кальвинистская теория неверна, т.к. не учитывает фактора онтологической и гносеологической природы греха).
    8) От справедливости. Никакие грехи не могут оправдать абсолютно вечные и абсолютные муки грешников, т.к. никакие грехи не были абсолютно злы и вечностны. Наказание мыслимо лишь соразмерное.
    9) Пастырский аргумент. Образы адских мук приводят к покаянию, но воспринятые в полноте – к отчаянию. Бог желает иметь сынов, а не перепуганных беглецов от ада.

    «contra»:
    1) От Писания: Мф.25,41;46; 18,8; 13,50; 3,12; Откр.14,11; 20,10; 21,8; Ис.66,24; Мк.9,48; Дан.12,2; Лк.3,17; 16,22-24.
    2) От добровольности спасения. Бог никого не желает спасать против его воли. Если бы это было допустимым, то история конкретной жизни и человечества в целом обессмысливается.
    3) Моральный аргумент. Мораль не искусственна, а онтологична. Иначе злодей и преподобный входят в ЦБ, это рушит все заповеди.
    4) Пастырский аргумент. Проповедь апокатастасиса приведёт к равнодушию в духовной жизни.

    см. продолжение...
     
  2.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Павел Евдокимов: "Распространённая концепция вечных мук является лишь школьной точкой зрения, -упрощенным богословием (карательного толка), которое не принимает во внимание глубину таких текстов как Ин 3:17 и 12:47. Можно ли представить, что рядом с вечностью Царствия Божия Бог готовит вечность ада, что в некотором смысле было бы крушением божественного предначертания, победой, хотя бы и частичной, зла? Однако апостол Павел утверждает обратное (1Кор. 15:55). Если блаженный Августин и отвергал "любителей милосердия", то делалось это для того, чтобы избежать вольности и сентиментальности! С другой стороны, педагогический аргумент страха теперь более не действует, но таит опасность приблизить христианство к исламу. Трепет перед святыми вещами спасает мир от его пошлости, совершенная любовь изгоняет страх (1Ин 4:18). Возможно, следовало бы сказать, что ад находится не в вечности и даже не во времени как в объективном измерении, но в своей собственной субъективности, которая лишает его основания и делает его призрачным, творит из него форму субъективного несуществования.
    Пятый Вселенский собор не рассматривал вопрос продолжительности адских мук. Император Юстиниан (который в этой ситуации подобен "праведнику" из истории Ионы, разочарованному тем, что кара не поразила виновных) представил патриарху Мине в 543г. своё собственное учение. Патриарх воспользовался им, чтобы разработать тезисы против неооригенизма. Папа Вигилий утвердил их. По ошибке их приписали Пятому Вселенскому собору. Это учение является лишь частным мнением, и учение святого Григория Нисского, которое ему противоположно, никогда не было осуждено. Вопрос остается открытым, возможно предоставленный человеческому милосердию...
    Искупление простирается на весь замысел божественного творения. Если смерть вторая и относится к принципам зла, разворачивающимся в пространстве и времени, то в конце их срока эти последние свертываются и исчезают навсегда. Если свобода и допустила временное повреждение, то итог находится в руках Божьих"
    . (Павел Евдокимов. Православие, М. 2002г, стр. 468-469).

    Свт. Григорий Нисский: "Когда долгими и кружными путями грех, который теперь смешался и стал частью нашей природы, будет из неё окончательно изгнан, и когда всё, что ныне погружено во зло, восстановится в своем первозданном облике, тогда всё творение соединится в песни благодарения... Всё это содержится в великой тайне Божьего Воплощения". (Цит. по Каллист Уэр .Смеем ли мы надеяться на спасение всех? http://www.krotov.info/libr_min/20_u/uva/kallist_00.htm)

    см. продолжение...
     
  3.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Преп. Исаак Сирин. О божественных тайнах и о духовной жизни. Беседа 39, § 2-3: «Думать, что гнев, или ярость, или зависть, или что-либо подобное может <иметь место> в этом <божественном> Естестве, было бы в наивысшей степени отвратительно: никто из разумных и имеющих ум не придет к такому безумию, чтобы думать что-либо подобное о Боге. Также никак не можем мы сказать, что Он действует так из возмездия, хотя буквальное <понимание> Писания может вести к этому. Ибо стыдно даже помыслить такое о Боге - чтобы возмездие за злые дела могло быть обретено в Нем, ибо таким образом мы приписали бы немощь этому Естеству - будто ради возмездия использует Он такой великий и трудный предмет. Даже в людях, которые живут благочестиво и праведно и у которых мысли полностью согласуется с Божией волей, невероятно было бы обрести такое - тем менее в Боге: будто бы Он делал что-либо из возмездия за злые дела, <о которых> заранее <знал, что их совершат> те, чье естество с честью и великой любовью привел Он в бытие. Знал Он и все деяния их, и однако не иссяк для них источник благодати Его: даже после того, как они погрязли во множестве злых <дел>, не отнял Он Своей заботы от них даже на мгновение.
    Если человек говорит, что лишь для того, чтобы явлено было долготерпение Его, мирится Он с ними здесь, с тем, чтобы безжалостно мучить их там - такой человек думает невыразимо богохульно о Боге, в соответствии со своим ребяческим сознанием: он отнимает у Бога Его доброту, благость и милосердие - то, благодаря чему Бог на самом деле терпит грешников и злодеев. Такой <человек> приписывает Ему страстность - будто Он не согласился на их мучение здесь, так как уготовал им более тяжкое зло в обмен на кратковременное терпение. Такой <человек> не только не приписывает Богу что-либо правильное и достохвальное, но клевещет на Него.
    Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным <существам>, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей <степени> гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству. Напротив, все, что считает Он полезным для нас, то и совершает с нами, приносит ли это страдание или доставляет облегчение, причиняет ли радость или боль, бывает ли чем-то незначительным или славным: все это направлено к единому вечному благу, получает ли каждый осуждение, или что-либо славное от Него, не по способу возмездия - да не будет! - но в целях пользы, проистекающей от этого».

    § 6: «Что касается меня, то я думаю, что Он намеревается показать чудный исход и действие великого и неизъяснимого милосердия со стороны этого преславного Создателя в отношении этого установленного <Им> тяжкого мучения, чтобы благодаря этому еще более было явлено богатство любви Его, сила Его и мудрость Его, а также сокрушительная сила волн благости Его. Не для того милосердный Владыка сотворил разумные <существа>, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они <превратятся после сотворения>, и которых Он <все-таки> сотворил. Тем более, что замышлять зло и предпринимать месть свойственно страстям тварей, а не Создателю. Ибо это <свойственно людям>, которые не знают или не сознают то, что они делают или думают, когда что-либо случается с ними; ибо если какое-либо событие произойдет с ними неожиданно, воспламенением гнева возбуждаются они к отмщению. Такое отнюдь не <свойственно> Создателю, Который даже до того, как начертал картину тварного бытия, знал все, что случилось прежде и что <случится> впоследствии в результате действий, а также и намерений разумных <существ>».
    § 8: «После других просветленных <мыслей> он (Феодор Мопсуетский) говорит так: "В грядущем мире те, кто здесь избрал прекрасное, удостоятся похвал и наслаждения благами; злые же, которые в течение всей своей жизни были обращены к злым <делам>, после того, как наказанием и страхом перед ними исправятся разумом своим, изберут добро, ибо они осознают, что тяжко согрешили и что упорствовали в злых, а не добрых <делах>; через это получат они знание прекрасного учения о страхе Божием и научаются, чтобы добровольно придерживаться этого: так удостаиваются они наслаждения богатства Божия. Ибо Он никогда бы не сказал: Пока не отдашь до последнего кодранта, если бы нам было невозможно, когда мы расплатимся за грехи наши посредством мучений, освободиться от них. И Он не сказал бы бит будет много и бит будет меньше, если бы мучения, измеряемые в соответствии с грехами, в конце концов не имели бы завершения".
    § 11-12: «Также и блаженный Диодор (еп. Тарсийский), чудный среди учителей и наставник его, соглашается с <этим> мнением и со властью излагает его в книге "О Промысле", в Слове пятом, говоря так: "Награда за труды, достойная справедливости Создателя, уготована праведникам; а мучения - злым, впрочем - не навечно". Итак, "даже для последних небесполезно будущее состояние бессмертия; ведь если они подвергаются мучению только на краткое время, которое они заслужили в соответствии со степенью их порочности и их лукавства, то они лишь получают по заслугам соответственно степени своих дел, и страдание испытывают они <лишь> в течение короткого времени; наслаждаться же бессмертием будут они вечно". Он возвращается к тому же слову и, уточняя его, говорит: "Если награда за труды столь велика, то насколько большим является время бессмертия по сравнению с временем борений, то есть <по сравнению> с миром сим; ведь продолжительность мучений намного меньше, чем множество грехов. Ибо воскресение из мертвых не должно восприниматься как <относящееся только> к добрым: оно также и ради злых. Ибо благость Божия дает без меры, а наказывает умеренно".
    Таковы слова и таково мнение блаженного Диодора. Но в Слове шестом он говорит и другие вещи, а именно: "Бог ведь в благих наградах скрывает меру трудов; в величии же благодати уменьшает Он наказание тех, кто терпит мучение, и сокращает его продолжительность. Он даже не позволяет времени мучения длиться столько же, сколько <требовалось для совершения> злых дел. Хотя Он воздает их меньше, чем они заслужили, - точно так же, как Он продлевает наслаждение добрых за пределы меры и времени, так как награда не имеет конца, - тем не менее, как я уже сказал, неизвестно, будет ли благость Божия всегда терпеть наличие зла, <причиняющего чувство> виновности и наносящего вред осуждённым"».

    § 15-17: «Бог - не мститель за зло, но исправитель зла: первое свойственно злым <людям>, тогда как последнее <свойственно> отцу. <Писание> показывает, будто Он попускает добро и зло как возмездие, тогда как Его цель - не в этом, но <в том, чтобы> возбудить в нас любовь и страх, чтобы посредством последнего мы очистили свой образ жизни, а посредством любви возрасли к разумной добродетели.
    Если бы это было не так, то какое соответствие было бы между пришествием Христа и делами поколений, которые были до Него? Неужели воздаянием за те злые дела кажется тебе это великое сострадание? Скажи мне, если Бог - мздовоздаятель, и по способу возмездия совершает <дела> Свои, в чем именно усматриваешь ты здесь доказательство возмездия, о, человек? Покажи мне!
    Итак, не будем приписывать <делам> Божиим и <действиям> по отношению к нам намерение отомстить. Напротив, <будем говорить> об отцовском промышлении, о мудром домостроительстве, о совершенной воле, направленной к нашему благу, о совершенной любви. Где любовь, там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви. Любовь, когда совершает добрые дела или исправляет прошлые поступки, не воздает тем самым за дела прошлого. Но заботится она о том, что наиболее полезно в будущем: она исследует грядущее, а не прошедшее».

    Интернет-ссылка: http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/Main.htm
    40, § 12-14: «По этому замыслу благодати, большинство людей войдет в Царство Небесное без опыта геенны. Но не те, кто, из-за ожесточения сердца и совершенного уклонения в лукавство и похоти, не страдает и не сокрушается о своих ошибках и грехах, поскольку эти <люди> не были наказываемы. Ибо святое Естество столь благо и милосердно, что оно постоянно ищет пусть самую малую причину для нашего оправдания и для того, чтобы простить людям грехи их - как в случае с мытарем, который был оправдан благодаря своей сокрушенной молитве, или с <женщиной и ее> двумя лептами, или с <разбойником>, получившим прощение на кресте. Ибо спасения нашего Он ищет, а не причин для того, чтобы мучить нас.
    Поскольку же лицо Его на всякий миг обращено к прощению, Он, пользуясь незначительными и малыми, почти ничтожными средствами, снова и снова посредством кажущихся случайностей и <непредвиденных> обстоятельств изливает на нас обильную благодать, которая, подобно океану, не знает меры. И тому, кто показывает хотя бы малое страдание и волю к сокрушению о происшедшем, Он сразу, в тот же час, без промедления, дарует прощение грехов»
    . http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/Main.htm
     
  4.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Смотрите дополнительно:
    Доц. прот. Владимир Башкиров, МинДА. Апокатастасис в Священном Писании, у раннехристианских отцов Церкви и Оригена. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1179/

    А. В. Серегин, канд. филол. наук, науч. сотр. Ин-та Философии РАН. Апокатастасис и традиционная эсхатология у Оригена. http://www.danuvius.orthodoxy.ru/apocatas.htm

    См. также труд Еп. Макария (Оксиюка) "Эсхатология Св. Григоря Нисского". Там всё подробно разобрано. Хотя, впрочем, и еп. Илларион (Алфеев), его догматика тоже сгодится.

    Юрий Максимов "Вечны ли адские муки?". http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=2712

    Петр Малков, "Антропологические предпосылки учения об апокатастасисе у восточных Отцов Церкви" http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm

    Еп. Каллист Уэр .Смеем ли мы надеяться на спасение всех? http://www.krotov.info/libr_min/20_u/uva/kallist_00.htm

    Протестантская статья «Универсализм и личная ответственность». http://gazeta.mirt.ru/?2-38-42
     
  5.  
    Vjacheslav
    Оффлайн

    Vjacheslav Новичок

    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф.25.46).
    Вечное определение
    Епифаний Латинский: "Вы видите, возлюбленные, нет тому извинения. Они знали, что жадность и злая воля мешали им уготовить себе сокровища в будущем вместо геенны. Они не осуждаются за злодеяния, и Господь не говорит им: "Идите от Меня, злодеи, ибо вы повинны в убийстве, любодействе, воровстве". Нет , но говорит: "Потому что Я алкал и жаждал в рабах Моих, а вы не послужили Мне".
     
    Последнее редактирование: 17 сен 2010
  6.  
    Vjacheslav
    Оффлайн

    Vjacheslav Новичок

    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если так осуждаются не сделавшие зла, то что сказать о творивших дела дьявола? Не постигнет ли их пророчество блаженного Давида: Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных (Пс.1.5)? И не то чтобы они не воскресли, но ни суд, [ни в] собрание праведных они не заслуживают войти. Они восстанут, но чтобы из наказания войти в наказание. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. И всё это вечно: для грешников вечная мука, для праведных вечная жизнь".

    Притча о богаче и Лазаре (Лк.16.19-31) рассказанная Христом немного проливает света на эту тему.
    Вот её краткое изъяснение блаженным Феофилактом Болгарским: "Поелику выше Господь учил хорошо управлять богатством, то справедливо присовокупляет и сию притчу, которая примером случившегося с богачом указывает на ту же самую мысль. Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным противное. А Господь придал речи образность, чтобы как немилосердых вразумить, что им предлежит в будущем, так и злостраждущих научить, что они будут благополучны за то, что переносят здесь. Богача в притчу Господь взял без имени, поелику он недостоин и именоваться пред Богом, как и чрез Пророка сказано: “не помяну имен их устами Моими” (Псал. 15, 4).
    А о нищем упоминает по имени, ибо имена праведных написываются в книге жизни. Говорят же, по преданию евреев, что в то время был в Иерусалиме некто Лазарь, находившийся в крайней бедности и болезни, и что Господь об нем упомянул, взяв его в притчу, как явного и известного. — Богач был во всех отношениях благополучен. Он одевался в порфиру и виссон, и не только одевался, но и всяким другим удовольствием наслаждался. “Пиршествовал блистательно”, сказано, и не то, чтоб ныне да, а завтра нет, но “каждый день”, и не то, чтоб умеренно, но “блистательно”, то есть роскошно и расточительно. А Лазарь был нищий и больной, и притом “в струпьях”, как сказано. Ибо можно болеть, и однако ж не быть в ранах, а от сих увеличивается зло. И повержен был он у ворот богатого. Новая скорбь видеть, что другие с избытком наслаждаются, а он томится голодом. Ибо он желал насытиться не роскошными яствами, но крошками от них такими, которыми питались псы.Никто не заботился и об излечении Лазаря: ибо псы облизывали раны его, так как никто не отгонял их. Что же? Лазарь, находясь в таком бедственном положении, хулил Бога, поносил роскошную жизнь богача? Осуждал бесчеловечие? Роптал на Промысл? Нет, ничего такого он не помышлял, но переносил все с великим любомудрием. Откуда это видно? Из того, что, когда умер, его приняли ангелы. Ибо если бы он был ропотник и богохульник, он не удостоился бы такой чести — сопровождения и несения ангелами. “Умер и богач, и похоронили его”. Еще при жизни богача душа его была поистине зарыта, она носила плоть как бы гроб. Посему и по смерти его он не ангелами возводится, но низводится во ад. Ибо не помышлявший никогда ни о чем высоком и небесном достоин самого низшего места. Словами “похоронили его” Господь намекнул на то, что душа его получила в удел преисподнее и мрачное место.

    Как Адама, изгнав из рая, Господь поселил “перед раем” (Быт. 3, 24), дабы страдание, повторяющееся при постоянном виде рая, давало Адаму яснее чувствовать лишение блаженства, так и сего богача осудил пред лицом Лазаря, дабы видя, в каком состоянии находится теперь Лазарь, богатый чувствовал, чего он лишился чрез бесчеловечие. Почему же богатый увидел Лазаря не у другого кого из праведных, но на лоне Авраама? Поелику Авраам был гостеприимен, а богатого нужно было обличить в нелюбви к гостеприимству, посему богатый и видит Лазаря с Авраамом. Сей и мимо проходящих приглашал в дом свой, а тот презирал и лежащего внутри дома. Почему богатый обращает просьбу свою не к Лазарю, а к Аврааму? Может быть, он стыдился, а может быть думал, что Лазарь помнит его зло, и по своим делам заключал и об Лазаре. Если я (мог он думать), наслаждаясь таким счастьем, презирал его, угнетаемого таким несчастием, и не уделял ему даже крошек, то тем более он, презренный мною, вспомнит зло и не согласится оказать мне милость. Посему-то он обращается с своими словами к Аврааму, думая, вероятно, что патриарх не знает, как было дело. Что же Авраам? Он не сказал богачу: бесчеловечный и жестокий, не стыдно ли тебе? теперь ты вспомнил о человеколюбии. Но как? “Чадо”! Смотри на сострадательную и святую душу. Мудрец какой-то говорит: смиренную душу не возмущай. Посему и Авраам говорит: “чадо”, давая чрез сие знать ему, что именовать его так милостиво даже теперь в его власти, но и только, а что более сего он ничего не властен сделать для него. Что могу, то уделю тебе, то есть голос сострадания. Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено. “Ты получил уже доброе твое а жизни твоей, а Лазарь злое”. Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но восприял? Слово “получить обратно” мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся?
    Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Посему и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он “получил доброе” свое. “А Лазарь злое”. Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Посему он утешается, а ты страждешь. “Пропасть” означает расстояние и различие между праведными и грешниками.
    Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Посему как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. — Что такое “ад”? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимою.Это-то и называли адом. — “Лоном Авраамовым” называют совокупность тех благ, какие предлежат праведникам по входе их от бури в небесные пристани;поелику и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. — Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей опять богатого.
    Несчастный богач, не получив облегчения своей участи, прилагает просьбу о других. Смотри, как он чрез наказание пришел в сочувствие другим, и тогда как прежде презирал Лазаря, у ног его лежащего, теперь заботится о других, кои не находятся при нем, и умоляет послать в дом отца своего Лазаря из мертвых, не просто кого-нибудь из мертвых, но Лазаря, дабы видевшие его прежде больным и бесчестным увидели теперь увенчанным славою и здоровым, и бывшие свидетелями его убожества сами сделались созерцателями его славы.


    Ибо очевидно, он имел бы явиться им во славе, если бы нужно было быть ему проповедником, достойным вероятия. Что же сказал Авраам? “У них есть Моисей”. Ты, говорит, не так печешься о братьях, как Бог, Творец их. Он приставил к ним бесчисленных наставников. А богач говорит: “нет, отче”! Ибо как сам, слыша Писания, не верил и слова их считал баснями, так предполагал и о братьях своих и, судя по себе, говорит, что они Писаний не послушают, как и сам он, но если кто воскреснет из мертвых, поверят. Есть и ныне подобные люди, кои говорят: кто видел, что делается во аде? Кто пришел оттуда и возвестил нам? Пусть же они послушают Авраама, который говорит, что если мы не слушаем Писаний, то не поверим и тем, кто пришел бы к нам из ада. Это очевидно из примера иудеев. Они, так как не слушали Писаний, не поверили и тогда, когда видели мертвых воскресшими, даже помышляли и убить Лазаря (Иоан. 12, 10).Равным образом и после того, как при распятии Господа воскресли многие усопшие (Мф. 27, 52), иудеи дышали на апостолов еще большим убийством. Притом, если б это воскрешение мертвых было полезно для нашей веры, Господь творил бы оное часто. Но ныне ничто так не полезно, как тщательное исследование Писаний (Иоан. 5, 38). Воскрешать мертвых (хотя) призрачно умудрился бы и диавол, и посему ввел бы неразумных в заблуждение, всеяв между ними учение об аде, достойное своей злобы. А при здравом нашем исследовании Писаний, диавол не может ничего такого выдумать. Ибо они (Писания) суть светильник и свет (2 Петр. 1, 19), при сиянии которого тать обнаруживается и открывается. Итак, нужно Писаниям веровать, а не требовать воскрешения мертвых".
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2010
  7.  
    Vjacheslav
    Оффлайн

    Vjacheslav Новичок

    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Оригеновское мнение о том, что мучения грешников не вечны были осуждены на 5 Вселенском Соборе.
    У Оригена есть один тезис, который, как полагает Ориген, не стоит сообщать простым верующим: эта тайна о том, что Бог есть любовь...О том, что Бог всех желает спасти, не стоит говорить слишком рано и слишком громко. Что все разумные существа очистятся и однажды спасутся - это эзотерическое учение; простому же человеку достаточно знать, что грешник карается...
    Как мы по-настоящему не гневаемся на двухлетних детей, хотя и говорим с ними строго, так, по мнению Оригена, и библейские угрозы вечными муками не стоит понимать слишком буквально (см. Беседы на Иеремию. 18,6).
    "Мы являем детям грозные гримасы не потому, что мы действительно испытываем такие чувства к ним, но потому, что понимаем разумность такого поведения. Так и Бог говорит, что Он гневается, чтобы обратить тебя, но на самом деле Он не в гневе" (Там же 18,6).
    "Мы обманываем детей, пугая их, чтобы они стали послушными. Мы пугаем их обманными словами, приспособленными к детскому возрасту... Мы все дети для Бога, нам потребно детское воспитание. Вот почему Бог из жалости к нам обманывает нас" (Там же 18,6).
    Ориген говорит, что этому пониманию Писания его научил некий иудей, обратившийся в христианство и рассказавший о принципах обращения с Писанием у раввинов - см. Беседы на Иереми.. 19,2
    Это тайное учение Оригена можно не принимать. Ориген прятал от своих прихожан то, что евангельское возвещение о том, что Бог есть любовь, для Оригена означало, что Бог есть только любовь. (см. Беседы на Иезекииля. 1.2; Беседы на Числа. 16,3).


    Как о чем то общепринятом пишет Августин об отвержении церковным сознанием идеи Оригена о всеобщем спасении – «Ориген полагал, что даже сам диавол и его ангелы после более продолжительных и тяжких наказаний сообразно заслуженному будут освобождены от этих мук и присоединены к святым ангелам. Частию за это, частию за что то другое, в особенности за мнение о беспрестанно чередующихся блаженствах и злополучиях и бесконечно повторяющихся через определенные промежутки веков переходах и возвратах от блаженства к злополучиям и наоборот, Ориген был отвергнут церковью не незаслуженно» (О граде Божием. XXI, 17).



    Святитель Иоанн Златоуст: "Смиренномудрие есть также часть добродетели; но если бы кто другие добродетели исполнил, а этой не соблюл, тот не чист перед Богом. Это показывает пример фарисея, который был украшен многими добродетелями, но гордостью погубил все. Я еще гораздо более скажу: не только пренебрежение одной какой-либо добродетели заключает для нас небо; но хотя бы мы и исполнили ее, ноне с должным тщанием и ревностью, и это производит такие же следствия. "Если праведность ваша не превзойдет", говорит Христос, "праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Матф. 5:20).Потому если ты и милостыню подаешь, но не более той, какую они подавали, то не войдешь в царствие. Как же великую милостыню, спросит кто-либо, они подавали? Я и сам хочу говорить теперь об этом для того, чтобы не дающих милостыни побудить к подаянию ее, а дающих предохранить от высокомерия и заставить подавать еще более. Итак, что фарисеи давали? Они давали десятину от всего имущества, и еще другую десятину, и сверх того еще третью, так что отдавали почти третью часть своего имения, - ведь три десятины и составляют почти третью часть всего имения.Сверх того они приносили еще начатки первородных животных, и много других жертв, каковы, например, жертвы о грехе, об очищении, - жертвы, совершаемые при праздниках, во время юбилея, при оставлении долгов, при отпущении рабов и при займах без роста. Если же дающий третью часть имений своих, или лучше -половину (эти приношения, взятые вместе с десятинами, и составляют половину),если, говорю, дающий половину не делает ничего великого, то чего будет достоин тот, кто не подает и десятины? Справедливо поэтому сказал Господь, что немногие спасутся".

    Православие говорит о условном предопределении, а кальвинизм о безусловном предопределении.
    В основе учения Кальвина о предопределении (предестинации) лежит идея безусловного господства воли Божией, избирающей людей лишь орудиями своими. Это полностью исключает мысль о человеческих заслугах, даже само представление о возможности свободы выбора в решениях людей.Сама по себе эта идея не нова и была развита ещё блаженным Августином в начале 5 - конце 4 века и в основном разделялась всеми реформатами 16 века, но в учении Кальвина она получила наиболее чёткое и глубокое выражение. По его учению, предназначенные к вечному спасению составляют небольшую группу, избранную Богом в силу непостижимого решения, помимо всякой их заслуги. С другой стороны, никакие усилия не могут спасти тех, кто осуждён на вечную гибель.
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2010
  8.  
    Vjacheslav
    Оффлайн

    Vjacheslav Новичок

    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Последовательно развивая учение Лютера, Кальвин дошёл до учения о безусловном предопределении Богом - одних людей к вечному спасению, других к вечной гибели - главному положению своей сотериологии. Сотериологическое учение Православной Церкви коренным образом отличается от взглядов Кальвина и Лютера. Оно исходит из изложенного в священном Писании Божественного предопределения, вытекающего из Божественного предведения (Их же предуведе, тех и предустави - Рим.8.29).
    Кальвин же учит о предопределении безусловном, которое совершается независимо от духовного состояния человека и его образа жизни, и говорит о нём в самых решительных выражениях.
    Священное Писание ясно свидетельствует об условности предопределения Божия (именно об этом говорит Православие). Об этом говорят, например, представления будущего Страшного Суда в Евангелии (Мф.25.34-36, 41-43).
    О благодати как силе Божией, спасительной для всех людей, а не для некоторых только, читаем у того же апостола Павла, на которого ссылался Кальвин: Явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков...(2 Тим. 2.11-12).

    Обойти текст Священного Писания, сохранив при этом убедительность суждения, нельзя, поэтому кальвинисты и толкуют те или иные места Священного писания аллегорически: что момент благодатного попечения рассматривается как попечение о мире в целом, которое Спаситель дал для всех человеков в том плане, что спасительно для человечества. А для рода человеческого спасительно и полезно, чтобы одни погибли, а другие спаслись. Поэтому путём такого рода истолковательной экзегезы можно принять и такое место.
    Ещё одно известное место из Первого Послания к Тимофею (2.4): Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины. Таким образом, предопределение Божие (с точки зрения Православия) имеет в виду лишь спасаемых. Нигде в Священном Писании не говорится о предопределении к погибели.


    "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф.25.46).
    Святитель Иоанн Златоуст: "“Идите от Меня, проклятые, - не от Отца, так как не Он проклял их, но собственные их дела, - в огонь вечный, уготованный” не вам, а “диаволу и ангелам его”. Когда говорил Он о царствии, то, сказав:“Приидите благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, - присовокупил:уготованное вам от создания мира”; а говоря об огне, сказал не так, а присовокупил: “уготованный диаволу”. Я царство готовил вам, говорит Он,огонь же не вам, но “диаволу и ангелам его”; но так как вы сами ввергли себя в огонь, то и вините сами себя".

    Предопределение к спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать всё необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей: "Со страхом и трепетом совершайте своё спасение" (Фил. 2.12); "Кто ищет благодати и свободно покоряется ей" (Окружное Послание восточных патриархов, 1848 года). Ещё одна цитата из "Точного изложения православной веры" преподобного Иоанна Дамаскина: "Предопределение Божие есть предвидящее, но не принудительное".
    Учение Кальвина о безусловном предопределении было осуждено Иерусалимским Собором восточных патриархов (1672 год) и его проповедники преданы анафеме.

    "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим.8.29-30).
    Диодор Тарсчийский: "Даже и в этом рассуждении апостол не уничтожает свободу воли. Ведь сначала он сказал, что бог предведает, а потом предопределяет. Предведение же не принудительно в отношении устремления и выбора поступков. Речение это будет яснее, если начав с конца сказанного, мы вернёмся к его началу. Итак, кого здесь прославил Бог? Тех, кого предузнал, тех, кто призван по выбору, то есть тех, кто благодаря собственному выбору был достоин призвания и уподобления Христу".


    Святитель Иоанн Златоуст говоря о предательстве Иуды говорит следующее: "Но кто-нибудь опять скажет: если лучше было бы не родиться ему, то для чего Бог попустил произойти на свет как ему, так и всем злым? Тебе бы надлежало порицать злых за то, что они, имея возможность не быть такими, сделались злыми; а ты, оставив это, слишком много испытываешь и исследуешь судьбы Божии, хотя и знаешь, что никто не бывает злым по необходимости. Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: “А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"” (Рим. 9:20)? Если же ты требуешь доказательств разума, я скажу, что добрые заслуживают большего удивления, когда находятся среди злых, потому что тогда-то особенно открывается в них терпение и великое любомудрие. Ты же, говоря вышеупомянутые слова, уничтожаешь случай для борьбы и подвигов. Что ж, скажешь ты; для того, чтобы одни сделались добрыми, наказываются другие? Нет, не для этого, а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию. Как не быть достойными наказания тем, которые имеют таких учителей добродетели, и не получают от них никакой пользы? Как благие и добрые вдвойне достойны чести за то, что и были добры, и нисколько не заразились от злых, так и злые достойны двойного наказания - и за то, что были злы, имея возможность стать добрыми (что и доказывают те, которые сделались добрыми), и за то, что не получили никакой пользы от добрых".

    Предопределение Божие условно и зависит от свободного выбора человека. Мы добры или злы не потому, что Бог это предвидит, но потому, что мы становимся такими , Бог это и предвидит. Бог вечен и для Него нет (будущего) времени. Для Него и будущее время как уже прошедшее время. Он вне времени.
    "Бог нелицеприятен,но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" (Деян.10.34-35).
    Блаженный Феофилакт Болгарский: "Поистинне разумеваю... то есть, что (Бог) смотрит не на качество лица, но на различие дел. Тем, что он говорит, он ясно показывает, что Бог, которого боялся Корнилий, о котором он получил наставление из закона и пророков, ради которого он и милостыни творил, что этот Бог есть воистину Бог. Недоставало ему познания о Сыне. Смотри, как он не дает воли (превозноситься своей) мысли. Во всяком, говорит, языце, чтобы ты не подумал, что язычники принадлежат к разряду отверженных. Делаяй правду. (Выражение): правду (употреблено) вместо: всякую добродетель. Не сказал: во всяком языце делаяй правду спасается, но: приятен есть, то есть, достоин того, чтобы быть принятым".
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2010
  9.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Отче, для учтивости и такта навыкните давать ссылки на источники. Этого требует дисциплина диалога.
    Также рекомендую внимательней читать сообщения, на которые Вы реагируете. Я уже упоминал аргументы «contra»:
    Зачем же снова цитировать Мф. 25 и развитие темы у Епифания Латинского и Златоуста?
    На тему нужно отвечать, т.е. находить пути синтеза или отвержения одной из посылок. Решения Вами дано не было.
    Поданные цитаты не опровергают поданного материала «pro».
    Нападки на Оригена неуместны потому, что в подаче темы Оригеновская версия апокатастасиса уже была отвергнута.
     
  10.  
    Vjacheslav
    Оффлайн

    Vjacheslav Новичок

    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    8
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Святитель Иоанн Златоуст: "ветхозаветная правда не потому не вводит в царство, что она худа, но потому, что настало время заповедей высших. Если она и не совершеннее новой, то и отсюда не следует, чтобы она была худа; иначе на том же основании можно было бы сказать то же самое и о новой правде. Ведь и наше знание - в сравнении с будущим - есть знание отчасти, несовершенное, и когда наступит совершенное, упразднится: “Когда же настанет, - говорит Писание, - совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится” (1 Кор. 13:10). Это-то и случилось с древнеюправдою по введении новой. Однако, из-за этого мы не будем охуждать настоящей правды. Хотя она и уступит место новой, когда мы достигнем царствия, - так как тогда, по Писанию, “то, что отчасти, прекратится”, - но все же мы называем ее великою".
    Златоуст: "Но, скажешь ты, если она (древняя правда - прим.) в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христова".

    " Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою" (Исаия 10.22).
    "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется" (Рим. 9.27).

    Святитель Иоанн Златоуст: "Ты видишь, что и, по словам Исаии не все будут спасены, но лишь достойные спасения? Я не боюсь множества, говорит (Бог), и Меня не устрашает род, так размножившийся, но Я спасаю только тех, которые оказываются того достойными. И не просто (пророк) упомянул о песке морском, но напоминает им и о ветхозаветном обетовании, которого они сделались недостойными. Итак, почему же вы волнуетесь, ссылаясь на то, будто обетование нарушено, когда все пророки объявляют, что не все спасаются?Потом он говорит и об образе спасения.Замечаешь ли точность пророка и благоразумие апостола, который приводит свидетельство наиболее подходящее? Оно не только показывает, что спасутся не все, а некоторые, но и добавляет, как спасутся".

    Святитель Иоанн Златоуст говорит о том, что Господь сойдя во ад освободил оттуда не всех прежде умерших: "...если Он освободил от геенны всех прежде умерших, то почему же сказал: “Земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе” (Мф. 11:24)? Этим дано разуметь,что и они, хотя легче, однако же будут наказаны. И хотя они здесь уже понесли крайнее наказание, однако и это их не избавит. А если не избавит их, то негораздо ли больше тех, которые здесь ни мало не пострадали? Итак, неправосудно,скажешь, поступлено с жившими прежде пришествия Христова? Нимало. Тогда можно было спастись и не исповедуя Христа. Не это от них требовалось, а то, чтоб они не служили идолам и знали истинного Бога...тогда, как я уже сказал, для спасения довольно было знать одного Бога; ныне же того не довольно, а нужно еще знать Христа... если неверные по смерти могут, обратившись к вере,спастись, то никто никогда не погибнет: тогда все покаются и поклонятся Христу.А что это истинно, послушай Павла, который говорит, что “всякий язык исповедал” и “преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних”(Флп. 2:11,10), и что: “Последний же враг истребится - смерть” (1 Кор.15:26). Но от этой покорности никакой не будет пользы, потому что она произойдет не от доброго произволения, но уже, так сказать, от самой необходимости обстоятельств. Не станем же вводить таких бабьих учений и иудейских басен. Послушай, что говорит Павел о живших до Христа: “Которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут”, - рассуждает он о живших до закона; “а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся” (Рим. 2:12), - говорит о всех,живших после Моисея и до пришествия Христова".

    Святитель Иоанн Златоуст: "...те, которые хотя и не знали Христа, как жившие до пришествия Его во плоти, но удалялись идолопоклонства, поклонялись единому Богу и проводили добродетельную жизнь, будут наслаждаться всеми благами, послушай, что об этом говорит Павел: “Слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых,Иудею, [потом] и Еллину” (Рим. 2:10). Видишь ли, что таким людям за добрые дела уготованы великие награды, а делающим противное - казни и мучения? Итак, где неверующие геенне? Если жившие до пришествия Христова и не слышавшие ни об имени геенны, ни о воскресении, и здесь понесли наказание, и там еще будут наказаны, - то насколько более постигнет казнь нас, вскормленных обильным словом мудрости. Но согласно ли,скажешь, с разумом, чтобы люди, которые не слыхали даже о геенне, ввержены были в геенну? Они могут, ведь, сказать: если бы Ты угрожал нам геенною, то мы больше боялись бы, жили бы воздержно. Несомненно (разве нет?) они стали бы жить так, как живем теперь мы, которые ежедневно слышим, что говорят о геенне, и нисколько не внимаем тому. Да и то нужно сказать, что кого не удерживают наказания, которые под ногами, того еще менее удержат наказания будущие. Людей нерассудительных и грубого нрава то, что происходит у них на глазах и немедленно, обыкновенно вразумляет более, нежели то, что случится по прошествии долгого времени. Но, скажешь, мы живем в большем страхе, и в этом отношении с язычниками не поступлено ли несправедливо? Нимало. Во-первых, не те же подвиги предстоят нам, какие им; напротив, нам гораздо большие. А кто подъемлет большие труды, тому нужно иметь и большую помощь. А умножение страха - помощь не малая. Если же мы преимуществуем пред ними в том, что знаем будущее, то они преимуществуют пред нами тем, что на них тотчас налагаются жестокие наказания".

    "Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! " (Рим.2.10).
    Иудеи и эллины
    Ориген говорит о иудеях, которые до сих пор пребывают под законом и не пришли ко Христу, и язычниках, которые до сих пор не пришли ко Христу: "Поскольку апостол, без сомнения, и в наказании, и в награде первыми ставит иудеев, а затем эллинов, то следует выяснить, кого он имеет в виду под иудеями и кого под эллинами. Если иудеями он называет тех, которые до сих пор пребывают под законом и не пришли ко Христу, а под эллинами - христиан, уверовавших из язычников, тогда слова его противоречили бы всякому смыслу [Евангелия]...Когда апостол говорит об иудеях и язычниках, то он, насколько я могу понять, разумеет тех и других, ещё не уверовавших. Ибо может случиться, что некто из пребывающих под законом, подчиняясь общему убеждению, не верит во Христа, однако, будучи добрым, поступает справедливо, проявляет милосердие, не нарушает целомудрия и воздержания, хранит скромность и кротость и делает всяческие добрые дела. Такой человек не будет иметь жизни вечной, потому что, веруя, не уверовал в единого истинного Бога и в посланного Им Сына Его Иисуса Христа, однако слава дел его, мир и честь не пропадут.
    Но и эллин, то есть язычник, который, не имея закона, сам себе закон, и являет дела закона в сердце своём (Рим.2.14), который следует побуждениям естественного разума, как мы это часто видим среди язычников, и потому соблюдает справедливость, хранит целомудрие и благоразумие, не нарушает умеренности и скромности, - такой эллин хотя и пребудет чуждым жизни вечной (ибо не уверовал во Христа и не сможет войти в Царство Небесное, не пережив нового рождения водою и духом), однако слава, честь и мир дел его, по словам апостола, не могут пропасть втуне".
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2010
  11.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    о.Вячеслав, Вы это сообщение, наверное, подготовили ещё до моего?
    Я не вижу и малой реакции на моё сообщение: цитаты без ссылок и невпопад.

    Насколько я понял, Ваше мнение твердо в том, что муки вечные ожидают большинство человечества. Что ж, это одно из распространённых. Тогда ответьте на аккуратно поданую противоположную аргументацию.
     
  12.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.097
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Могу предложить свои 5 копеек. На мой скромный взгляд, если не совсем устранить, то уж сгладить проблему может тот факт, что, по мнению некоторых богословов, ад есть тоже проявление милости Божией. В том смысле, что лишая грешников Своего присутствия, Бог избавляет их еще бОльших мучений, ибо грешнику невыносима близость Бога. В этом смысле нет противопоставления "мучения-блаженство", но есть лишь дары Божией любви каждому в меру его способности эти дары принять. Праведнику - радость Богообщения. Грешнику - удаленность от Бога и некое забвение (а ему будет с чем сравнивать - вспомним, что происходит на 3, 9, 40-й день после смерти).
    Юлия Вознесенская в своих "посмертных приключениях" смогла этот момент уловить и довольно талантливо изобразить. (Особенно впечатлил образ красивого города, где люди бессмысленно проводят время в поисках "престижных" вещей).
     
    Просто Оксана нравится это.
  13.  
    Артур
    Оффлайн

    Артур Новичок

    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    5
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Последнее редактирование модератором: 25 сен 2010
  14.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    11
    Лучшие ответы:
    0
    Если спасутся только хорошие, то заповедь любить плохих («любите врагов ваших») выпадает из существа спасения. И наоборот: если в Царстве окажутся все, то надо любить плохих обязательнейшее, т.к. без соблюдения этой заповеди никакого Царства не получится. Фарисейская привычка делить мир на плохих и хороших, 100 раз критикуемая в Евангелии, нивелировала заповедь о любви к плохим. Христиане легко созидают лагерь отстойных людей: еретиков, язычников, раскольников и т.д. Этим рушится основная идея Евангелия – любить невзрачных. Всё возвращается на привычные рельсы: «мы – хорошие, они – плохие», где мы «фарисеи» заменено на «христиане», а они – все остальные.
     
  15.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.097
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну зачем же так сразу обо всех христианах? Если бы все евреи времен Христа были фарисеями, Он не смог бы придти и у Него не было бы апостолов. Самое заметное и самое кричащее - далеко не всегда большинство.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2011
  16.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    7
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Если ада нет, то что Христос разрушил после голгофы? Если это не место (ад),то что разрушалось и зачем ?
     
  17.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.097
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    [FONT=&quot]У христиан порой возникают вопросы, ответов на которые, я думаю, у нас нет. Встречаются и такие, на которые я, скорее всего, никогда не получу ответа: даже если я задам их в лучшем мире, то. возможно (насколько я знаю), получу такой ответ, какой уже получил однажды другой, гораздо более великий вопрошатель: «Что тебе до этого? Следуй за Мной!»
    Льюис. "Просто христианство"
    [/FONT]
     
  18.  
    Александр Некто
    Оффлайн

    Александр Некто Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот что я скажу. Заранее прошу прощения за длинный многословный ответ:

    Мне кажется ошибка в ваших рассуждениях от неверного определения понятий. Что есть "хороший" и что есть "плохой". Или иначе: что есть "ценный" и что есть "не ценный"

    Является ли камень, сотворенный Богом ценным? Или хорошим?
    Или дерево?
    Или крыса?

    Мне очевидно, что камень эсхатологически не представляет ценности. Это часть сотворенного мира, не имеющая причастности вечности.
    То же - о дереве.
    То же - о крысе. Никто не ставит вопроса о спасении крысы.

    Далее - человек.

    Я думаю не верно (ваша ошибка тут) отождествлять человека живущего ныне и "человека эсхатологического", человека после конца времени

    Человек живущий ныне не белый и не черный. Он серый. У него всегда будут добродетели и у него всегда будут страсти и грехи. Притом как врожденные страсти, грехи и добродетели так и приобретенные. Притом как приобретенные в результате воздействия внешней среды (влияние культуры и времени) так и приобретенные свободно.
    Мы должны отделить личность человека (его свободное начало) от данности в человеке (условия среды обитания и врожденные предрасположенности)
    Я считаю что все, что не является личностью в человеке - не есть, грубо говоря, сам человек. А есть кусочек человечества в этом человеке. Современный гуманизм более характеризует время и современность, чем свойство каждой отдельной личности.

    И Суд отделит личность человека от всего внешнего, что эсхатологически не более ценно чем животное.

    Что же до того, что праведники будут страдать от того что грешники будут мучаться?
    Помните, когда Матерь Его и ученики Его пришли к Нему, когда Он был занят, и просили аудиенции "вне очереди". Что Он ответил?

    Что "кто исполняет волю Отца тот Мне брат и сестра и Матерь"
    То есть истинное родство - духовное.
    Даже Матерь мы почитаем не потому что Она Его родила (помните возражение Христа на слова "блаженны сосцы Тебя питавшие"), а потому что Она исполняет волю Отца.

    Я понимаю это так, что телесное родство в рамках теперешней земной жизни не более чем родство с камнями, крысами и кошками. Все это - часть планеты и мироздания вообще. Так уж вышло, что наши друзья и родственники - тоже всего лишь часть мироздания.

    А значит, после конца времен, когда "мы все изменимся", мы не будем воспринимать телесных родственников, собственно, родственниками. Родственники будут и друзья только по духу
    Вся жизнь прошедшая, возможно, будет как сон. И новый, трезвый, взгляд - будет только духовен. А значит родственником будет праведнику не его отец, а неведомый ему доселе христианин 2го века.

    Ваша ошибка в том, что вы применяете понятийный аппарат этой жизни для рассмотрения жизни грядущей, совсем не похожей.
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2011
  19.  
    Александр Некто
    Оффлайн

    Александр Некто Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Ваша ошибка в том что вы слишком логичны.
    Вы пытаетесь оценить ситуацию с точки зрения объективной истины. В то время как это совсем не всегда приводит к верному ответу. Иногда следует рассматривать вопрос с точки зрения субъекта.

    Праведник действительно считает себя худшим из грешников. Почему и как это возможно, если он не дурак?

    Он не знает ничего о том что в душе у других людей (не судите и не судимы будете). Он выносит оценку только событиям и фактам, а не людям. А значит, он не может сказать ничего о том кто будет спасен, а кто нет. Объективной информации ноль.

    Остается субъективная информация. А тут единственное что есть - ощущение собственной греховности.
    Ноль плюс Х равно Х. В итоге, суждение выносится только на основании переживания греховности.
    При том, я думаю, праведник понимает, что он, возможно, ошибается, но так как он заранее субъективен и знает об этом, он предпочитает считать себя хуже всех, так как это единственное что остается, кроме воздержания от вообще каких-либо суждений.
     
  20.  
    Александр Некто
    Оффлайн

    Александр Некто Новичок

    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет никакого онтологического дуализма. Ада не существует.

    Бог это Личность. Я это тоже личность.
    Любовь - это то, что возникает между личностями. Или не возникает. Бог меня уже любит, далее - дело за мной.

    Но если пакибытие это Бог везде и во всем, то каково будет мне от постоянного нахождения рядом с тем, кого я не люблю?

    Вы можете возразить, что Бог, мол, не насильник, и не станет приходить в мир, если я его не хочу.

    Но простите, не хорошо лишать этого Присутствия прав. Серафима Саровского, если мне это не понравиться.

    Важный момент: на мой взгляд, существует только один Человек. Всечеловек, как его назвал Николай Сербский. Бог не создавал "человечество" или "людей". Он создавал Человека. Мы все едины в 6 млрд ипостасей.
    Да, сейчас единство разорвано разделяющим (диаволос) , оно неявно. Но оно есть. Поэтому молитва монаха помогает мне. Потому что все мы - одно.

    И... невозможно дать Богу Себя во всей полноте Серафиму Саровскому если при этом Он не даст Себя мне.

    А вот то что я этому не обрадуюсь - ну мое горе. Не лишать же Саровского истинного предназначения Человека - быть в Боге ?
     
Загрузка...