Благодатны ли таинства в КП?

Надя, а кто дает благодать? и кто вправе ее не давать?
ИМХО, да мы сами нарушаем апостольские правила вплоть до отлучения.

Честно говоря я не понимаю почему разделении стран РПЦ просто не помогла стать на ноги УПЦ и стать самостоятельной. Думаю, что тогда бы никакого раскола не было. Но видно считается, что отколоть несколько миллионов верующих лучше, чем дать им самостоятельность.

 

Само собой разумеется, Благодать даёт или не даёт Бог. А вопрос был - кому Он её даёт? Есть ли она в УПЦ КП или нет?
Возникают ещё вопросы. Сергей, а какой Вам интерес защищать КП и в то же время подвергать критике истинную Церковь (или как понимать "мы сами нарушаем апостольские правила вплоть до отлучения"- кто мы, какие именно правила?), недоумевать по поводу решений священноначалия?

 

А чего вы решили, что защищаю? Мне не нравится ситуация раскола ни с одной ни с другой стороны. Я просто недоумеваю - где здесь любовь друг к другу? Если вдруг у меня в семье будет напряженная ситуация по какому-то вопросу, то я не усну спокойно, пока не будет решения, пока не будет мир и лад. А здесь я не вижу желания решить вопрос.

Я попробовал смотреть фильм про раскол, но недосмотрел и первую серию - неприятно слушать, как поливают друг друга священнослужители, которые недавно работали плечом к плечу, служили на одной литургии, причащались из одной чаши. Не хочу слушать.

Вот в этой ветке есть священники. Ответьте мне, почему было не дать Украине создать Церковь? И избежать раскола. Я не понимаю и вижу только политические причины. Поясните мне.

Надя, вы читали апостольские правила?

 

Мы это обсуждали и Сергей тогда в этой теме дал исчерпывающий ответ.
https://pravoslavie-forum.org/showthread.php?t=1395&page=7&highlight=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB

 

Сергей!
Апостольских правил – 85. Я их читала. Думаю, что их читали также Вселенский Патриарх, Патриарх Всея Руси, и Митрополит Всея Украины Владимир – перед тем, как анафематствовать М.Денисенко. Если Вы бросаете Церкви обвинение в нарушении Апостольских правил, уточните, пожалуйста, какие именно правила Вы имеете в виду и в чём нарушение заключается. Иначе у случайных чтателей может создаться впечатление, что Церковь нарушает бОльшую часть правил, если не все, или что не соглашаться с Вами могут только люди, правил не читавшие. Примечание: приёмы протестантов типа «Вы читали Библию?» уже мало на кого действуют.

Думаю, что Ваши симпатии на стороне УПЦ КП, потому что:

• Вы не ответили ни на один мой вопрос, так как прямые ответы на них дискредитируют УПЦ КП.
• Вы сказали мне, что КП не следует называть еретиками до решения Собора. Слово «еретики» в адрес верных служителей истинной церкви Вас, видимо, не покоробило, более того, Вы добавили своё обвинение – в нарушении Апостольских правил.
• Вы старательно обходите суть, акцентируя на второстепенных моментах (братская любовь, политические причины) и тем самым апеллируя к эмоциям, увлекая на путь решения серьёзного вопроса по принципу «нравится – не нравится».

Истинная любовь к людям, пострадавшим от УПЦ КП, - оградить их от евхаристического общения с анафемой. Таким людям надо хорошенько объяснить, что они подпадают под анафему Вселенской Церкви.
Сама знаю 3 человек, представляющих 3 семьи, пострадавшие от УПЦ КП. Они вернулись во Вселенскую Церковь, двое, с их слов – «упомянули» на исповеди, что они были в КП. И… продолжают ходить то в истинную, то в самочинное собрание – попеременно. Не слышат никого и ничего. Потому что вопрос о том, благодатны или безблагодатны таинства в УПЦ КП, просто выпадает из их поля зрения. Они сразу переключаются на политику, на то, что «там все такие хорошие», «ничего страшного нет»… Наверное, верят в то, что Церковь разделилась и мы имеем 2 церкви, не находящиеся в евхаристическом общении, но обе – истинные. Забывая догмат о том, что Церковь была, есть и будет – одна. Под анафемой люди пребывают! Если же они отовсюду будут слышать только разговоры о том, что не так уж это страшно, голая политика и всё, – будет ли покаяние?
P.S. Пока я это писала, Игорь дал очень хорошую ссылку. Ну, Интернет велик, и моё многословие в нём поместится. Всех поздравляю с праздником! Надеюсь, Сергей, мы найдём общий язык и все из КП вернутся во Вселенскую!

 

Может не совсем в тему, однако.

Разговор зашел об УПЦ КП и о том, что таинства там безблагодатны. Естественно это проблема раскола. Но, история знает не один такой раскол и в этом свете мне интересно, возможно ли проводить параллели между расколом в Украине и Болгарской схизмой? Если нет параллелей, то чем отличается раскол УПЦ КП от Болгарской схизмы?

Румынская Православная Церковь получила свое признание как автокефальной после 20 лет провозглашения таковой, как в это ситуации расценивать то, что происходило в течении этих 20 лет?

УПЦ США находится в составе Константинопольского Патриархата, но признается РПЦ, как раскольническая организация. Как понимать такое, Вселенского Патрирха считать покровителем раскольников или раскольником и т.д.?

В настоящее время(возможно что-то изменилось), Иерусалимская ПЦ и Румынская ПЦ не имеют евхаристического общения, первый разорвал евхаристическое общение РумПЦ. Как тогда понимать в этом случае вселенкость?

Переподчинение Киевской Метрополии Московскому Патриархату происходило с нарушением канонов, во всяком случае я такое читал в справочных статьях, насколько тогда законно такое переподчинение с точки зрения канонического права?

И последнее, вернее два, которые мне постоянно ставят в упрек.
- Московская Церковь с 1448 по 1589 год находилась в изоляции от других поместных Церквей и автокефальный статус был признан только в 16 веке.
Считать ли этот период безблагодатным?

- Старообрядцы были признаны раскольниками и подпали под анафему после реформы патрирха Никона. Получается, что через несколько столетий их безблагодатность обрела благодать и все те, кого считали столетиями еретиками перестали быть таковыми в ходе принятого решения? Как такое объяснить?


P.S. прошу прощения, если кого-то задел своими вопросами. Просто действительно интересно узнать мнение.

------------------------------

И еще, как правильно понимать такое Апостольское Правило:

 

Макс! Это ж надо иметь такие глубокие познания в истории Церкви!Даже современное положение дел,както немного смазано.
Американская Церковь с Русской объединились.Вы этого не заметили?
Русская Церковь при развале Византийской империи,более ста лет держалась Константинопольского Патриархата,когда его уже практически не было.Этот факт говорит в преданности Русской Церкви правилам Соборов!А затем вынужденна была принять автокефалию.
Остальные ваши предложения не буду коментировать,потому что они не выдерживают критики.А старообрядцы это вообще с другой оперы.

 

Игорь, вы мне льстите, мои познания не столь глубоки, как может показаться.
Что касается "не заметили", то не совсем понимаю, что скрывается за определением "американская церковь". Если имеется в виду Православная Церковь в Америке, то она имеет автокефалию, если РПЦЗ, то об Акте канонического общения я тоже в курсе, а вот касательно Украинской Православной Церкви в Америке(США) я сильно сомневаюсь, чтобы она соединилась с Русской, по той причине, что является частью Константинопольского Патриархата. Видать я действительно что-то пропустил.

Честно говоря, слово "вынуждена", на мой взгляд, не соответствует действительности, учитывая даже такое явление как "третий Рим" + Киевская Митрополия и т.д.. Но это чисто мое ИМХО.

Мне комментариев и критики не надо, я сам достаточно самокритичен к самому себе, как и к своим мыслям, а вот мнение и рассуждение, было бы интересно услышать. Хотя, в крайнем случае его величество Google и в этой ситуации может помочь. а старообрядцы, это все из той же оперы под названием "Раскол", только сцена другая.

А так, спасибо за вашу точку зрения.

 

:ax:Ну одарить я могу вас не только лестными словами!
Вот в том то наша всех в этом и проблема.Мы читаем Википедию,а там по этим вопросам ложь.Не вы лично,вообще.Лично предпочитаю воздерживаться,когда не знаю или начинаю задавать каверзные вопросы.

 

Игорь, честно говоря, я лучше задам даже самый дурацкий вопрос, но получу нормальный ответ. Википедия это далеко не лучший ответчик, тут согласен на все сто. А каверзные вопросы задают и мне, и порой не всегда могу на них ответить, поэтому и переспрашиваю.
Поэтому, на мой взгляд глупый вопрос не тот который спросили, а который не задали. Извините, но не хотел своими расспросами задеть кого-либо.

 

Надя, вы ведь тоже не ответили на мои вопросы
Увы, рассуждения по ссылке не очень корректны, т.к. на основе "есть мнение" строится целая теория. Увы, я математик, привык к точности формулировок, причин и следствий, потому меня где-то какое-то мнение не устраивает.
Также просьба не приписывать мне ваших домыслов. Пожалуйста, приведите мне мою фразу, где я обвиняю Церковь.
Увы, вы несколько перекручиваете мои слова. Если хотите поговорить предметно, без бросания вопросами, а аккуратно, пункт по пункту, то предлагаю открыть новую тему, т.к. в этой мы уже далеко от темы уехали. Хотите? Я открою и там вдвоем обсудим все интересующие вас моменты.

 

g

 

Вот в этой ветке есть священники. Ответьте мне, почему было не дать Украине создать Церковь? И избежать раскола. Я не понимаю и вижу только политические причины. Поясните мне.

[/QUOTE]

Кажется, это единственный пока неотвеченный вопрос.
Ваше предложение отдельной темы - хорошо бы!

 

Надя, создал тему для диалога https://pravoslavie-forum.org/showthread.php?p=31139#post31139
Заодно ответил там вам про Апостольские правила.

 

Мне трудно судить хотел ли тогда народ автокефалии, т.к. я еще не был в Церкви. Но вот на Соборе просили автокефалию. Правда официального ответа я не нашел на эту просьбу.

" 1-3 ноября 1991 года в храме преподобных Антония и Феодосия в Киево-Печерской Лавре собрался Собор Украинской Православной Церкви, на котором присутствовал весь украинский епископат, делегаты от 22-х епархий в лице клириков и мирян, избранных на епархиальных собраниях, представители 32 монастырей, представители духовных школ.

Председательствовал на Соборе тогда еще полностью законный Предстоятель Украинской Православной Церкви Митрополит Филарет (Денисенко).

Собор вынес следующее Постановление:

Обратиться к Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II и епископату Русской Православной Церкви с просьбой даровать Украинской Православной Церкви полную каноническую самостоятельность, то есть автокефалию, поскольку провозгласить автокефалию может только высший орган Поместной Церкви в лице Собора епископов.