Торжество Православия!

Быстро вы меня раскусили:al:. Только, что-то не припоминаю, :bv:где это я писал, что я был православным? Да, меня крестили маленьким в православной церкви, но это меня крестили, а не я крестился.

 

Это меня кормили, а не я ел.

 

За остроумие - 5
За смысл - 1

 

Алексей, вы же знаете Евангелие, читали как люди исцелялись по вере других, то почему тут в крещении младенцев это невозможно?

 

Все возможно верующему. Но только в моем случае, то крещение не сработало. О Боге мне никто не рассказывал, смотря на крестных родителей (дай им Боже здоровья) скорее научишься водку пить, чем в церковь ходить. Да, что мне вам рассказывать, вы, наверное не хуже меня все это знаете.
Я не то, чтобы против детского крещения, меня возмущает небрежительное, непочтительное, застольное отношение к этому таинству.

 

Тут соглашусь, но вы то понимаете что Церковь, этому не учит?

 

А кого не возмущает? Наверное именно поэтому сейчас практически во всех храмах проводят беседы с будущими крёстными родителями,дабы те знали какую ответственность берут на себя подходя к купели.

 

Poimen, а как тогда по вашему считается - дети евреев в Ветхом Завете при обрезании на 8-й день были в договоре с Богом или нет? Ведь потом не было специального обряда, чтобы подтвердить их сознательное желание.

 

Сергей здравсвтуйте, тут есть такой момент, Христос сказал:" Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мк.16:15-16). Я ни в коем случае не утверждаю, что не нужно крестить младенцев, но что точно хотелось бы, чтобы восприемники были по настоящему верующие люди, иначе это похоже на пренебрежение к Таинству. Если посмотреть внимательнее: для спасения необходимо два главных условия: веровать в Господа Иисуса Христа и креститься во имя Его. Более того, сказано: кто не будет веровать, осужден будет. Но не сказано: кто не будет креститься, осуждён будет. Т.е. при совершении Таинства обязательным условием является вера и если нет её у младенца, то именно для этого и требуется кто-то (кого мы называем крёстным). Так что аналогия с иудейским (еврей национальность, можно быть евреем и не обрезанным, но нельзя быть необрезанным иудеем, подробнее ЗДЕСЬ )обрезанием не совсем корректна, с учётом этой заповеди Христа.

 

Не хочу вникать в подробности у кого как считается, но в Новом завете есть описание двух разных обрядов: обрезание и крещение. Младенцев обрезали как печать принадлежности к Божьему народу, а крещение было позже. Можно ли обрезание приравнивать к крещению? Вопрос спорный, хотябы потому, что обрезание это видимый знак на теле человека, а крещение это духовный знак. Если обрезание оставляет след на теле, то крещение оставляет след на сердце. Но у евреев было и обрезание и крещение. Если приравнивать обрезание евреев к нашему крещению, то где тогда у нас их крещение?

 

Я не приравниваю. Это разные заветы. Просто явно напрашивается аналогия, что обрезание - прообраз крещения. И завет-обрезание Бог заключал с младенцами, хотя логика нам говорит, что они ничего не понимали и не факт, что будут соблюдать завет. Что впрочем мы и видим в истории Ветхого завета. Мне кажется, что и в случае крещения наша логика такой же слабый аргумент.

Борис, у меня отношение к младенческому крещению несколько отличается - вера крестных не замещает отсутствие веры у младенца. Хотя что мы знаем про младенцев, если Христос сказал, что их Царствие Небесное?

Насчет "веровать и креститься" согласен, но, как педант замечу - не сказано, что эти события должны случиться одномоментно. Точнее они обычно и случаются с разрывом во времени - сначала человек поверит, потом, через время крестится. У кого то наоборот - крестится, а потом верит сознательно.

Вот младенца покрестили, а через 20 лет он поверил. Соблюдено слово "веровать и креститься"? ИМХО, да.
Взрослый сначала поверил, а потом крестился. Тоже соблюдено слово Божье.

 

Да Сергей, я и сам по этому вопросу не могу сказать, что всё однозначно понимаю, я в поиске, ничего ещё не решил. Я на 100% согласен, что эти два события не должны случится одномоментно. Я почти согласен с Вашей точкой зрения. Но вот рассуждая вслух, смотрите, в Евангелии всё очень точно, нет лишних слов, есть сокрытые от людей моменты, которые открываются не сразу. Возможно ли чтобы последовательность в словах Христа не имела значения или перепуталась. Ведь сказано "веруйте и креститесь", а не креститесь и веруйте. Да не одномоментно, но может сперва уверовать и потом креститься. Потом смотрите в Евангелии сколько раз перед тем, как совершить исцеление Господь спрашивает : "веруешь, что могу сие сотворить?" И только получив утвердительный ответ, говорит "по вере твоей да будет тебе". Для чего Господь спрашивает, что он не видит сердце человека и есть в нём вера или нет? Скорее всего Он это делает для нас, чтоб показать нам необходимость наличия веры в любом знАчимом шаге в нашей жизни...Ну а Крещение, совершаемоу раз в жизни, это один из важнейших моментов...Сергей я не спорю, мне интересно действительно, что Вы думаете по этому поводу. Я ищу для себя именно доказательство(хочу его найти) того, что крещение младенцев необходимо, раз Церковь, членом Которой я являюсь, Которую искренне люблю и благоговею пред Которой, крестит младенцев. И когда я найду тот ответ, который убедит меня я буду истовым защитником этой практики. Пока я не хулю и не принимаю, держу такой нейтралитет, стараюсь...

 

В православии Христа целью никто не делал.Цель - это стяжание Духа Святаго.А средство - это воздержание(пост) от того,что препятствует душе быть независимым от плотских желаний и соблюдение заповедей.
Расскажите лучше,как вы познали Христа?Как Он вам открылся,что говорил?

 

Ну по поводу последовательности ""веруйте и креститесь", а не креститесь и веруйте" я вам не советую особо напрягаться. Надо учесть, что перевод и дошедшие до нас тексты передают дух, а не букву. Что бы вы тогда сказали, если бы прочитали у китайцев "рис наш насущный", а жителей, вроде Алеутских, островов "рыба наша насущная". Это ого-го как далеко от текста, но одно по духу. т.к. для них это пища их насущная.
Про себя могу сказать, что крестился я взрослым, но неверующим. Поверил гораздо позже, через много лет. И именно тогда испытал то, что называют покаянием.

И еще по поводу младенцев мне нравится одно рассуждение. Оно часто используется в математике как доказательство от противного, но я почти не встречал его в отношении рассуждений о Библии. Берем точку зрения протестантов на детей и начинаем с этой точки читать Библию. Вот здесь http://zvcaves.kiev.ua/content/view/40/45/ Здесь очень неплохо показано, что если взять точку зрения протестантов о детях, то некоторые высказывания начнут противоречить духу Писания.
Вот возьмем детей - они маленькие и сознательно верить не могут. Далее читаем Библию "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём(Ин. 3:36). Как тогда по этой логике получается? Что на всех детях лежит гнев Божий? А как же слова Христа о том, что детям принадлежит Царствие Небесное? Почитайте от Матфея 18:1-10 и скажите кто ближе к Царствию Небесному - взрослые или дети?


В общем, стоит ставить дух Писания впереди формы подачи, т.к. форма меняется, а дух остается.

И еще о необходимости - возьмите и представьте, что у вас есть сын. Увы, иногда дети умирают до того, как вообще научаться говорить. Вы бы его крестили, читай- заключили новый завет с Богом? Если бы не было детской смертности, то я тоже бы сомневался в крещении детей. т.к. у них у всех был бы шанс принять решение самостоятельно. Увы, не у всех.

Алексей, а что протестанты говорят о детях, которые умерли некрещенными? ведь они умерли без завета с Богом, не верили и, по логике, будут осуждены?

 

Нет здесь не совсем верна аналогия духа и буквы, как раз дух различный, если поменять последовательность. Логично - уверовав, креститься и дать обеты Богу быть верным Ему и отречься от сатаны, ведь в обряде крещения, этот момент является немаловажным. Но вот сделать всё то же самое, не уверовав, это лукавство, профонация, неуважение к Таинству.
Кроме того, нет единого мнения о том, что некрещённые младенцы попадают в ад? Само Таинство крещения состоит грубо говоря из двух составляющих, священнодействия (обряда, совершаемого человеком) и действием Духа Святаго, Который невидимо действует в Таинстве. Понятно, что Дух Святой может действовать и без видимых действий человека. Мы знаем, что первый в рай вошёл разбойник, распятый по правую сторону от креста. Над ним никакого обряда не совершалось. Кстати полностью стих звучит так: "кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет". Если быть внимательным, некрещённым, Христос не обещает осуждения, только неверующим. Вы смотрели ответы проф. Осипова на подобные вопросы? Он опирается на мнения, очень большго кол-ва св. Отцов...Получается, что мнения Церкви по этому вопросу не существует. Ведь мнение Церкви по определённому вопросу, это согласное мнение всех св. Отцов по этому вопросу. Если единого мнения нет, то по этому вопросу нет мнения Церкви...
Сергей, пока что Вашу ссылочку не читал, завтра обязательно прочту, сей час плохо воспринимаю-поздновато

 

Прчитал все посты этой темы и понял, что протестантам в даном вопросе немного легче чем православным. В том смысле, что не нужно (извините за слэнг) "притягивать за уши" логические доводы детского крещения. Из истории церкви известно, что крещение детей полноценно вошло в церковную практику при августине, а это уже 4 век по Р.Х. Исходя из того, что крещение не является гарантией последующего спасения у нас существует следующая последовательность. После рождения, родители приносят ребенка в церковь, где над ним читается молитва благодарения, благословения и посвящения Господу, без крещения в воде. До крещения в воде у нас допускают после 14 лет (в разных церквях возраст может быть разным). Человек должен сам изъявить желание. Потому что, под крещением у нас подразумевают посвящение себя Богу. Основанием для такой веры мы берем слова апостола Петра: ""
«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…» (1Пет.3:21)
Может ли младенец что-то обещать? Нет. Хотя и взрослые нарушают свои обещания.
А что, если ребенок умрет до крещения? Мы верим, что они попадают в Царствие Небесное по слову Спасителя «таковых есть Царствие Небесное».

 

Ваши вопросы всегда такие.... интересные. Я уже где-то на форуме рассказывал, но especially for you (специально для вас) расскажу. Всю свою сознательную жизнь, начиная с 7 класса и до 25 лет я был музыкантом-лабухом со всеми вытекающими обстоятельствами (водка, женщины и т.д). В 25 лет я фактически был алкоголиком и моя семья разваливалась на части. Никто, никакими уговорами не мог меня остановить. Однажды мой старый друг, с которым мы вместе играли в школьном ВИА, предложил мне посетить бослужение протестантской церкви. Это было в 1998 году. Конечно же, я отказался и сказал, что я не предаю своей веры (тогда я ещё не понимал, что никакой веры у меня-то и небыло, а та, что была вела меня в гроб). Но однажды, во время очередного запоя, я ехал пьяный в автобусе и уснул. Но проснулся от того, что у меня внутри звучали слова - ты должен завтра пойти в ту церковь. (здесь вы можете посмеяться и сказать, что это была "белка"), но я все-таки пошел. Это было собрание человек 50-60, непомню всего, что тогда там происходило, но в конце служения пастор обратился к присутствующим в зале с предложением помолится, если есть какая-то проблема. Хотя мне было стыдно, но желание что-то поменять в своей жизни победило. Я вышел на перёд, упал на колени и начал просить Бога помочь мне выйти из этого состояния. Вся церковь молилась за меня. Я не читал каких-то специальных молитв, а говорил так как думал и чувствовал. Бог очень сильно тогда меня коснулся. Когда я встал с колен и до сегодняшнего дня это уже абсолютно другая жизнь. Мои родственники и друзья которые знали меня раньше, долго не могли поверит, что такое возможно. Но видя радикальные перемены в моей жизни никто не мог мне перечить. Перемены были насколько радикальны, что через некоторое время моя жена и родственники тоже пришли в церковь.
С тех пор и до настоящего времени Бог основательно поработал не только над моими привычками, но и над характером и хотя я ещё очень далек от того Образа к которому стремлюсь, но верю, что Бог мне поможет. Чем больше я познаю Христа, там больше Он меня привлекает Своей красотой, Своей простотой и любовью. Хочеться жить для Него и быть Ему верным до завершения моего спасения.
Конечо же вы спросите - а почему ты не пошёл в православную церковь, а пошел к протестантам? Во-первых, Бог Сам мне показал куда идти, во-вторых, наш православный священник неоднократно был моим собутыльником, да простит ему Господь.

 

Я заметила давно одно отличие, между православными и протестантами-это борьба со со своими страстями.
Когда человек приходит в православную церковь, то эта борьба занимает длительный период, в течение которого постоянно происходят взлеты и падения. Очень мало знаю людей, которые вот так пришли и бац, страсть ушла от них и больше не возвращается, вернее я таких даже и не видела. Господь конечно помогает сначала, а потом отпускает как-бы человека, как мы своих детей или учеников,говоря им "А теперь сам попробуй, без меня, а я посмотрю". И в итоге долгой работы над собой и своими грехами, человек сам приходит к тому, что его страсть или основной грех противны ему и больше не находится под ее (его) влиянием.
А когда смотрю иногда сюжеты по ТВ или попадаются в жизни протестанты ( в последнее время мне на таких таксистов везет), то там иная картина, пришел на собрание, помолился за себя , а все за тебя и , о чудо- страсти больше нет!
В последний раз мне таксист с таким презрением заявил, что я плохая христианка и молиться не умею, поэтому вся в грехах

 

Поймен!(Алексей по моему?)!
Почему вы уверенны,что именно Господь вам это сказал?И еще вопрос-вы настоящим старцам верите?

 

Борис нашел еще про крещение младенцев. На этот раз просто факт из жизни. Статья не о крещение, а о митрополите Хабаровском Игнатии http://nsad.ru/index.php?issue=13&section=10014&article=2068 , но один эпизод процитирую полностью здесь

А вот с крещением… запомнился такой случай. Поздно ночью позвонили из роддома: «У ребенка серьезная родовая травма, скорее всего до утра не доживет. Приезжайте, пожалуйста, крестите его». Приехал, облачился в халат, поверх — епитрахиль и поручи. Принесли мальчика туго спеленатого, пояснили: если пеленки хоть чуть-чуть ослабить, малыш начинает страшно кричать от боли. Я приступил к чинопоследованию, и чем долее звучали молитвы, тем меньше беспокоился этот маленький страдалец. Когда настал черед миропомазания, я распеленал его. А он и не отреагировал никак — спал крепко, впервые за много часов! Хорошо помню ту ночь. За окном темно, летний дождь, по стеклу — стук мокрых листьев. И после всего чувство какой-то блаженной усталости: все, все сделал, что мог. Крестили его Ростиславом.

Прошло несколько дней. В заботах я почти забыл об этом случае. А в воскресенье на литургии подходит женщина с грудным младенцем, хочет причастить. Спрашиваю, как имя? Ростислав, отвечает, и смотрит внимательно, как будто ждет чего-то. И тут до меня доходит: это ж тот самый малыш, которого мы крестили! Слава силе Твоей, Господи!