Поговорим, всем сюда! (флудилка)

РЕФОРМАЦИЯ: УРОКИ ПОВСЕДНЕВНОГО ХРИСТИАНСТВААвтор: Андрей ДесницкийЯ периодически слышу от разных людей, что русскому православию не хватает… собственной Реформации. Обычно я отмахивался от таких заявлений: ну что, в самом деле, кто-то хочет, чтобы на площадях наших городов католики массово убивали гугенотов, и наоборот? Чтобы заполыхали костры с еретиками? Чтобы где-то установилась такая же идеологическая диктатура, какая была при Жане Кальвине в Женеве?Тем более что в России уже сейчас есть немало протестантов, и любой желающий может присоединиться к непосредственным наследникам Реформации. К чему огород городить? Даже если иметь в виду проблемы нынешнего русского православия, в чем-то очень схожие с проблемами римского католицизма начала XVI века, Реформация явно представляется не самым лучшим лекарством.И если посмотреть на то, как живет та самая Женева сегодня… наверное, захочется что-то повторить. Благополучие этого города действительно порождено Реформацией, и прежде всего — религиозными войнами во Франции. Множество гугенотов — причем наиболее деятельных и предприимчивых — бежали в этот город из Франции и других стран, где они подвергались преследованиям. И сегодня главный праздник Женевы — Эскалада в начале декабря, воспоминание о том, как четыреста с небольшим лет назад женевские гугеноты отбили нападение савойских католиков и отстояли свою независимость.Но дело не только в этом. Попадая в Швейцарию, замечаешь, как совсем по-особому относятся люди к себе, друг к другу, к труду и окружающей среде. Тут глупо было бы говорить, что у них все лучше, качественней, чем у нас, но… оно у них работает, от часов до демократии. И нужно какое-то объяснение вроде пресловутой «протестантской этики»: дескать, надо честно трудиться перед Богом и людьми и не позволять себе излишеств, тогда все у тебя получится, получишь благословение свыше и процветание как его следствие.Конечно, такой настрой способствует подъему экономики. Но разве не примерно тому же учат все монотеистические религии? Разве не так вели себя, к примеру, купцы-старообрядцы в России?Есть и еще одно примечательное сходство. Ранняя Реформация прославилась погромами католических церквей примерно по той же модели, что и большевистская революция у нас: уничтожали статуи и иконы, выносили и продавали все ценное, оставив серый камень. Опять-таки, врагу не пожелаешь повторения всего этого. В Женевском соборе Св. Петра угрюмые голые стены, и на их фоне играет красками часовня Маккавеев, которую восстановили в XIX веке в готическом стиле. Как много было утеряно безвозвратно!Но почему? Реформаты не были атеистами. Не были, впрочем, и скупыми прагматиками, которые не хотели тратить лишних денег на церковь. Они выступали против поклонения святым и почитания статуй и икон, против роскошной жизни церковных прелатов и богатств, источником которых была обычно продажа индульгенций, торговля совестью в прямом смысле слова.А еще они были сторонниками стирания граней между сакральным и профанным, между священным пространством храма и обыденной домашней жизнью. Католики и православные могут сказать: «Для них нет ничего святого!» А реформаты на это ответят: «Для нас свято всё».Свята сама жизнь христианина, где бы он ни находился: в церкви, в мастерской, в лавке или на кухне.Это разные помещения: тут молятся Богу, тут тачают сапоги или их продают, а тут варят суп, и потому устроены они по-разному — но жизнь одна, и кухня для христианина свята не меньше, чем церковь.Я, повторюсь, совсем не сторонник Реформации и никоим образом не хочу ее воспроизвести, да это и невозможно. Более того, я понимаю, что нельзя из стройной системы кальвинизма вынуть один элемент и перенести его на нашу почву, как нельзя из швейцарских часов вынуть одну деталь и вставить в ходики с кукушкой. Но вот присмотреться бы к этой детали…На Руси вечно жили глобальными проектами: строили то Третий Рим, то Третий Интернационал. Туда уходили все ресурсы, там золотили или сшибали купола, там страдали за благо всего земного шара. А мы уж тут как-нибудь, перебьемся в бараках, перетерпим…И вновь я слышу то же самое: про всемирно-историческую миссию моей страны, ради которой не жалко ничего, даже жизни. И, как многократно мы убеждались, на практике выходит туфта, имитация, потому что Царствие небесное или всемирный коммунизм — они нематериальны, их легче сымитировать, чем создать.А может быть, лучше… по-женевски? Мой дом, моя семья, моя работа, мой дружеский круг, мой город — это и есть главное свидетельство моей веры в светлое будущее, поле моего сражения за него. Если я во имя этих идеалов не буду ни лодырничать, ни воровать, ни враждовать с ближним — это и приблизит то идеальное будущее, к которому не стыдно стремиться. Приблизит здесь и сейчас.Реформация не создала, конечно, книжную культуру или живопись. Но она их преобразила. Средневековая книга была невероятно дорогой, была обычно написана на малопонятном языке, и ее характерная особенность — рисунки на полях, маргиналии. Там, на середине страницы, был священный текст, а на полях — карикатуры на священников и монахов, скабрезные сценки (и зачастую с их участием), монстры и звери, играющие роль людей, да вообще всякая ерунда. И жизнь была примерно такой: в центре — латинское богослужение, а на полях — что получится. Ну вот и у нас: в центре патриотизм, на полях — маргиналии с пародиями на него же.А у реформатов… книга стала доступной по языку, а затем и по цене, книги вошли в дома, равно как и картины, как и вообще весь тот буржуазный уют, который так привлекает нас в Европе. Дом — это тоже храм, где царят вера, надежда, любовь, а значит — чистота и порядок. И зимний пейзаж с охотниками и конькобежцами, и натюрморт с фруктами и сырами — на них можно глядеть с тем же любованием, с которым раньше взирали разве что на статую Пречистой Девы. Жизнь стоит делать прекрасной целиком, а не только ее парадную сторону.Как скупы рождественские украшения Женевы, даже на тот самый праздник Эскалады… все огоньки и палатки ее единственного праздничного базара уместятся, наверное, на одном московском бульваре. Понты тут не главное. Миллионер не сияет золотыми зубами, зато живет в комфорте, с интересом.И ведь так изменился не только протестантский мир. Католики в наши дни тоже далеко не те, что в XVI веке, явись Лютер с Кальвином сегодня — пожалуй, они бы по многим вопросам смогли найти общий язык с Ватиканом. Да и Россия на всех этапах своей европеизации и модернизации обращалась в основном к северной, протестантской Европе. Аптекари и пушкари, мореплаватели и инженеры нужны были из тех краев, где принято ценить повседневность, а не пафосную пыль пускать в глаза.Повторять Реформацию, повторюсь, и невозможно, и ненужно. А вот приглядеться к ней стоит.

 

Реформация...
Да, наверно он прав. Реформацию надо начинать в своей голове — тогда будет толк.
Что толку менять букву закона, на другую букву закона. Буква это всего лишь буква, которая чаще убивает, чем животворит. 2Кор 3:6. Пример, для меня, реформа 1650 года пат. Никона. Видимо что-то, в глубинах "духовной жизни" прихожан, вызывало замечания. Принято волевое решение и получен плачевный результат — раскол.
Реформа породила противоречие: то что было спасительно вчера, сегодня уже стало не спасительным. - Один перст, два перста, три? - вопрос исповедания и спасения, иначе костер, или кол. И после ад.
В чем то я конечно утрирую, но...
- Говоря об особенностях религиозности патриарха Никона и его современников, Николай Костомаров замечал: «Пробывши десять лет приходским священником, Никон, поневоле, усвоил себе всю грубость окружавшей его среды и перенёс её с собою даже на патриарший престол. В этом отношении он был вполне русский человек своего времени, и если был истинно благочестив(!), то в старом русском смысле(?). Благочестие русского человека состояло в возможно точном исполнении внешних приёмов, которым приписывалась символическая сила, дарующая Божью благодать; и у Никона благочестие не шло далеко за пределы обрядности. Буква богослужения приводит к спасению; следовательно, необходимо, чтобы эта буква была выражена как можно правильнее»
****
Так что надо реформировать внутреннюю жизнь, или иначе - углублять её, так как желание Бога, изложенное в Писаниях, можно озвучить так: люди становитесь лучше душой, добрее, светлее, чище... и так далее.
ПС
Представляете движения "ортодоксальной души", когда ребенок (или кто другой) мешает следовать, дома или в Церкви, букве. - "Забити мало"..

 

Забавно. А Шустов и есть только в Одессе. Думаю, это какое-то палево. Кстати, логотип не совпадает, хотя название один в один. Может быть, какая-то российская контора взялась работать под тем же названием - возможно авторские права одесского Шустова в РФ не защищены. Или просто забили, учитывая обстановку.
Кстати, известно ли вам, что в Украине полно вина марок Массандра, Инкерман, Коктебель - и они совсем не из Крыма, просто предприятия были зарегистрированы до 2014 года по украинскому законодательству, и просто их владельцы перенесли торговую марку на некую новую или выкупленную площадку где-нибудь в Одесской или Херсонской области. Точно так же в карпатских горах появился детский лагерь Артек-Буковель

 

УГКЦ будет просить у Папы Римского предоставления собственного патриархата, - Шевчук - 112 Украина

Я хоть и православный ,но буду рад за Украину ,если эти люди смогут воплотить свои мечты

 

"Да будут все едино''(Иоан. 17, 21). '' По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою ''Ин 13:35

Нужно стремиться к преодолению раскола
Сейчас переговоры с Святославом ведет разве тот Епифаний . И походу все

 

Видно с контекста,что имел ввиду всё ,а не все , не пользуюсь буквой ё
Я правду говорю ,не зря Святослав призывал ПЦУ к обьеденению. Но в СМИ отмечали ,что это сложный вопрос,православные и греко-католики имеют различия в вероучительных и исторических вопросах

http://raskolam.net/за-крок-до-нової-унії-глава-угкц-запроп/

 

В Откровении Иоанна Богослова Господь прямо называет именующих себя иудеями сборищем сатанинским (Откровение 2 : 8-10). Эта книга написана последним живущим на земле апостолом уже после разрушения Иерусалимского храма и рассеяния иудеев. Деяния и апостольские послания были написаны до разрушения Храма, который, по выражению св. Иоанна Златоуста, не римляне разрушили, а Бог разрушил руками римлян. Пока не был разрушен Иерусалимский храм, апостолы снисходили к немощи иудеев: и Павел обрезал Тимофея ради проповеди, и сами апостолы ещё приносили иудейские жертвы в этом храме, хотя уже совершалась бескровная литургическая жертва. Иудеям была дана последняя отсрочка, а после разрушения Храма иудеи, не ставшие христианами, объявлены вне закона - перед Богом они уже не иудеи, а сатанинское сборище, и всякое совместное с ними священнодействие подпадает под канонический запрет.

 

Олег, здравия вам.
Не совсем ухватил в чем суть ваших... возражений.?
Когда я писал этот пост, то отчасти имел в виду общину, которой апостол писал:
Посему для народа Божия еще остается субботство. Евр 4:9
На этот стих почти нет комментариев в наших библиотеках. Ну, еще может быть: я плохо искал. Впрочем, неважно.
Так вот, напрашивается вывод, что общины во времена апостола имели разный устав. У язычников соблюдение заповедей, по благословению апостолов, строилось по одному принципу:
"Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. - и это все, для язычников.
А у евреев принцип другой, так как они из закона знали всякие тонкости, и в том числе про "удавленину" и про "кровь"...
- Какую же часть закона уверовавшие иудеи продолжали исполнять? Деян 2:41
И почему Ап. Павел написав послание евреям (бывшим иудеям) оправдывает соблюдение субботы, и не пишет об отмене ее.
Так что я про иудеев (сборище сатанинское) не писал. Я писал про евреев, которые с детства учились следовать закону. И после уверования в Христа ходили следами веры Авраама Быт 26:5
Так вот, для бывшего язычника, запрета следовать древним преданиям, ходить "по следам веры Авраама" Рим 4:12 нет.
Есть только запрет "почитать что-то нечистым" (из нашего предания) - то есть если считать свинину "кошерной" можно от нее отказаться..
Вот мне и мерещится начало "новой религии". - Я внешне делаю почти все то же, что иудеи (кроме обрезания), но так как у меня мотивация и отношение другие - я не иудей, а христианин, так как "чту Бога не по Моисееву закону"... Но все же — по закону, просто по закону.

 

На сегодняшний день на этом свете уж точно нет ни одного живого иудея, родившегося в ветхозаветные времена, воспитанного по закону Моисея и ничего не знающего о Христе. Я уж не говорю о том, что в современном талмудическом иудаизме ветхозаветное учение искажено до неузнаваемости.

 

Олег
Апять не понял к чему вы.
То что в контексте видео (смотреть выше) названо "православным преданием" не может им быть, так как книги Бытие, Исход, и прочее это предание иудеев...
Кстати, действительно, почему талмудические ортодоксы не каются? Не видел я их в православных храмах. Странно.
Можете сказать почему.?
Хотя... Может в Иерусалимских православных храмах есть? Что принимают к исполнению... дело же не в свинине только, есть нюансы.
Например про субботу, если знаете скажите, - я про послание к Евреям. (см.выше)
Что-то в предании читали?
Ну и понятно, просьба, давать ответы в контексте "Писание внутри предания"
Может я скорее вас смогу понимать.
ПС
Вы тоже считаете библию комментарием? - и почему, если "да".

 

Вы уверены, что по внешнему виду сможете определить ортодоксального иудея, пришедшего в православный храм с покаянием, не заглянув к нему в штаны?

 

Понятно,
как вижу методов у вас не много.
Так же как знаний. Иначе сказа ли бы то что знаете.
Привет

 

И так, Александр, я нашел тексты о. Булгакова, который говорит о Писании так как, по моему, надо. Есть еще авторы, но ввиду вашей занятости их не предлагаю читать. Даю вам ссылки.
Первая это работа В.Н. Поруса. Две вторые это два скриншота (начало и конец абзаца) - это для того чтоб не пришлось читать весь текст
тут и (начало и тут)
и вот ссылка на скрин с выделением, чтоб вам легче вспомнить о чем речь
тут

 

Уважаемый Газда, спасибо вам за ваши труды и проявленный интерес к беседе. Посмотрел скрины. Я по-прежнему считаю, что Писание и Предание равнозначны, так как одно существует внутри другого. Без Предания (к которому относится и наследие святых Отцов), нам Писание совершенно не понять, посмотрите во что выродилось толкование Библии у протестантов и неопротестантов – кто в лес, а кто по дрова. А наследие святых Отцов – это Предание. Толку от Писания, если отрицать его место внутри предания и игнорировать толкования и высказывания святых Отцов. Можно привести ещё одну аналогию: Писание – Конституция, Предание – кодексы, если так оценивать главенствующую роль Писания, то я согласен. И кто такой о. Булгаков? Это тот, который Сергий? Если да, то это очень неоднозначная личность, откройте Википедию – почитайте. Не думаю, что на его мнение можно опираться, как на мнение святой Церкви. Его высказывание очень похоже на лютеровское Solo scriptura/Только Писание. Писание зародилось внутри Предания, не наоборот. Мне кажется мы обменялись мнениями и поняли друг друга (не обязательно значит, что согласились, а просто поняли), для меня этого достаточно. С уважением. Мне кажется, что тема себя исчерпала. Вам нет?

добавлено: 9 июл 2019

У меня есть свободное время, давайте ссылки на других авторов, ознакомлюсь и может что-то новое для себя почерпну.

 

Скорее да, чем нет.
Да я и не ставлю себе такой цели — переубедить
1Ин 2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
****
Мне кажется я стал вас лучше понимать, и не только вас. Атмосферу, которую приносят в церковь прихожане, ее дух.
****
Не хочется играть словами, но скажу, есть много вариаций знания — какое-то ближе к истине, какое-то дальше от нее. Отцы оставили нам наследие, но и они теперь, пребывая с Богом видя, как мы следуем каким то ошибочным трактовкам, родившимся на их словах, не радуются.
И думаю поэтому они озвучили главной добродетелью "рассуждение". - Это я к тому, что я остался в том, чему меня научила духовная практика.
ПС
Булгаков С.Н не еретик (?). Что я могу про него вычитать? (не думайте, что я не читал) Но может что-то пропустил, допускаю.
Сейчас популярной стала фраза "Не всякий голос из церкви, голос Церкви".(с) Так что за предупреждение спасибо.
ППС
"Неоднозначная личность" сейчас так про Кураева говорят.
*****

Еще добавлю под конец пару слов. -
Если вы называете "предание" – то что записали Апостолы Ин 14:26, пусть - это книги Новый завет. Но тогда возникает вопрос: как называть то что родилось возле Писаний Нового завета, как называть... тоже предание?
В общем я дальше в поиске... Размышляю:
"Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". - слова Христа Апостолам. Он Источник того, что называют тем же словом "Предание", тем же словом, что и труды богобоязненных людей.
У меня не укладывается это "на одну полку".
Как находить разницу между посланиями Ап. Петра или Павла и писаниями Игнатия Брянчанинова или Феофана Затворника? То и то одинаково "Богодухновенно"? Ин 5:39 - Все таки "исследуйте Писания".
Да... И не уверен, что людей которых имена вам назову (для прочтения их работ) вы не назовете "неоднозначными личностями".

 

Я, когда был у харизматов, начисто отрицал Предание (церковное, не об апокрифах речь), так что прошу меня понять, почему я с большой опаской отношусь к версии о главенствующей роли Писания (это скользкая дорожка). Против вышеприведённых вами ссылок из Писания ничего не имею, напротив, склонен соглашаться. Православие – это страна, Писание – столица, пришла в голову такая метафора/аналогия. Кто сказал, что за периферию люди не будут проливать кровь, защищая при этом территориальную целостность, как за столицу? Недавно вычитал из "Отечника" Игнатия Брянчанинова такую историю:" Брат пошел почерпнуть воды из реки. Там он встретился с женщиною, мывшею белье, и пал с нею в блуд. По совершении греха он взял водонос с водою и пошел в келлию. Бесы напали на него и начали сильно возмущать помыслами, говоря: зачем ты идешь в келлию? тебе нет спасения! возвратись в мир! Брат понял, что они хотят совершенной погибели его: он отвечал помыслам: откуда вы пришли? зачем смущаете меня, стараясь привести в отчаяние? Я не согрешил; повторяю вам: я не согрешил. Отразив таким образом помыслы, брат пришел в келлию свою и продолжал безмолвствовать в ней по прежнему. Случившееся Бог открыл одному из старцев, соседу брата, возвестив, что этот брат пал, и в самом падении одержал победу. Старец пришел к брату и спросил его: как ты поживаешь? Он отвечал: хорошо, отец! Старец опять спросил его: не случилось ли с тобою на этих днях чего неприятного? Ничего, отвечал брат. Тогда старец сказал о бывшем ему откровении. Брат рассказал ему случившееся. Старец, выслушав поведание брата, сказал: по истине, рассуждение твое сокрушило всю силу вражию". Пруф Отечник. ПОВЕСТИ ИЗ ЖИТИЯ СТАРЦЕВ, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЕГИПЕТСКИХ, КОТОРЫХ ИМЕНА НЕ ДОШЛИ ДО НАС, 29-50 (первый абзац). В свою бытность у харизматов и пятидесятников я б заклеймил эту историю как ересь. А оказывается и такое бывает. Предание нам помогает лучше понять Писание, без Предания у нас нет инструмента, чтобы понять Писание. Писание – это столица, как я уже и говорил, любая столица живёт за счёт периферии, так и Предание питает Писание, Писание – это квинтессэнция Предания.

У о. Андрея Ткачёва на его проповеди однажды задали вопрос из зала: "Возможно ли прямое Боговодительство в наше время?" На что он ответил, что "нет". Эти времена давно прошли, а то, что Бог от нас требует, мы получаем из книг (Писания и Предания). Давно дело было, как и говорение иными языками (слышал, что исчез этот дар где-то в середине III в. н.э.). Обмельчал человек, обмирщился. Так что этот стих, как по-моему, нужно ещё правильно истолковать. Если бы Бог говорил с нами как с Авраамом, Моисеем или Самуилом (перечитайте 1-я Царств 3 главу), то мы с ума бы сошли. Недаром есть полушутка/полупоговорка в наши дни: "Если ты разговариваешь с Богом – это молитва, если Бог разговаривает с тобой – это шизофрения".

P.S. Если есть ссылки на литературу о Писании и Предании, скидывайте, постараюсь прочесть (в зависимости от объёма).
P.P.S. Против о. Булгакова по гамбургскому счёту не имею ничего против (как и против о. Иоанна Шаховского, цитату которого я здесь приводил. Не еретик, не в запрете, но заклеймить его уже успели. Скор наш народ на ярлыки.)

добавлено: 9 июл 2019

Вы отредактировали концовку, только что увидел. Мне кажется одинаково, при условии, что автор канонизирован, хотя не очень компетентен в этом вопросе, могу ошибаться, говорю так – навскидку. Когда Иисус Христос говорил эти слова, он имел в виду Ветхий Завет, поскольку Нового ещё не было. Сейчас мы имеем не только Новый Завет, но и писания (хоть и с маленькой буквы И. Брянчанинова и Ф. Затворника). Церковь – это живое древо, у священников есть особая благодать через хиротонию (от апостолов!), при условии канонизации можно воспринимать их слова как апостольские, применимые к своему времени. С уважением.

Ну, тут выкладывают и Блеза Паскаля и Клайва Льюиса (которые вроде не были православными), так что ничего страшного, прочёл бы, если, разумеется, небольшой компактный объём (если это фолиант, укажите что и где конкретно читать).