Грехопадение и животные

Братья и сестры, время от времени задумываюсь над этим вопросом и вот решил узнать ваше мнение по этому вопросу здесь. Точнее вопросов несколько:
1. Умирали ли животные в раю? Спрашиваю потому что слова "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:17) предполагают, что Адам знал что такое смерть, не так ли? А иначе как он мог бы знать всё бремя ответственности и последствия от ослушания, если бы не знал, что это такое? Может я не прав, но потому и спрашиваю, что знаком только с такой точкой зрения. Тем более в книге иеромонаха Серафима Роуза читал, что животные жили вне Эдемского сада, а были только приведены к Адаму, чтобы он дал им имена.
2. Были ли до грехопадения хищники? И как понимать слова "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи" (Ис.11:6-9) Простите мне моё невежество, но я до сих пор не знаю как понимать эти слова. Это относится к новому небу и новой земле? Тогда означает ли это, что и до грехопадения было то же самое?
3. Поведение животных как таковое. В частности, наличие гомосексуальных отношений у многих видов фауны, например у обезьян бонобо. Можно ли применить эти слова "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим.8:19-22) сюда и отнести это к последствию грехопадения?
Вот вкратце три вопроса, который я объединил под одним в названии темы "Грехопадение и животные", остальные попутные может появятся в процессе обсуждения. Спасибо.

 

"17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

Итак: "проклята земля за тебя...терния и волчцы произрастит она тебе" вследствие проклятия, после грехопадения человека, меняется физическая и биологическая природа сотворённого Богом мира. Сам человек выглядел ни так как выглядит сейчас и животные тоже. частично, животные и растения преобразившиеся в результате проклятия земли, потоплены Всемирным потопом. Как выглядел человек, животные и растения до грехопадения Адама и до проклятия земли, мы не знаем. не знаем, как выглядел крокодил, тигр, леопард и др. Не знаем!
Церковь не разделяет теорию эволюции (хотя есть верующие. которые верят теории эволюции)
Сотворение видимого и не видимого мира | I Православный Форум Украины

добавлено: 29 апр 2018

5508 год до Рождества Христова - Сотворение Мира. | I Православный Форум Украины

добавлено: 29 апр 2018

Время от сотворения человека до падения Адама возможно мене одних суток.
Животные в Раю не умирали.
Адам не знал, что такое смерть.

добавлено: 29 апр 2018

Адам не знал, что такое смерть.
Адаму была дана одна единственная заповедь. Заповедью проверялось послушание Адама, проверялось доверие (вера) Адама Богу.

добавлено: 29 апр 2018

Да! Одно подобно другому.

добавлено: 29 апр 2018

Животное своими действиями не грешит. Душа животного умирает вместе с телом.

 

Искал, но не нашёл.

Спасибо, отец Леонид, за ответ!

 

Если интересно, вот диплом по теме "Сотворение мира". И приложения к этому диплому.

Сотворение мира. Дипломная работа иерея Леонида Глебец. | Еманжелинское благочиние Челябинской митрополии

 

Интересно, скачал, спасибо.

 

Макарий Великий говорит, что животные до грехопадения не умирали и хищничества не было. Смерть животных произошло как следствие грехопадения. А хищничество - как извращение природы живых существ.
Все это он пишет, как истолкование Рим гл 8.

НБ.
У нас в благочинии есть очень сильный богослов. Так он на проповедях постоянно говорит, что животные умирали до грехопадения. Мне не удобно его спросить об источнике такого мнения. Я с ним не согласен. Но он говорит с большой уверенностью

добавлено: 29 апр 2018

Есть животные, которые ныне живут менее трех часов.
Есть святоотеческое мнение, которое не считает весь Первый мир синонимом рая. Рай - это часть того мира.
Напомню, что лично мне предпочтительно мнение Макария Великого. Так что со мной спорить не обязательно.

 

Да! Конечно! Я об этом уже говорил на Форуме.
Само Писание говорит:
"8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал."-Бытие. 2
"23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."-Бытие. 3

Знаю.
"Самая короткая продолжительность жизни взрослой особи отмечена у подёнок Dolania americana. Самка этого вида живёт 5 минут после последней личиночной линьки (за это время она спаривается, откладывает яйца)."
Продолжительность жизни насекомых — ZooHook.RU

Не будет греха почитать и других авторов.

 

Спасибо, отец Алексий, за то, что поправили, неточно выразился. Точнее было бы написать "Умирали ли животные до грехопадения?". Ваше мнение я понял. Спасибо.

добавлено: 29 апр 2018

Отец Леонид, начал читать (хочу прочитать полностью, но не обещаю, что за один день), поэтому буду останавливаться и спрашивать о непонятных мне моментах.
Что за раскол 1554 г.? Мне такой неизвестен. Может имелось в виду 1054?

 

Опечатка. 1654 год.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старообрядчество

 

Я и подумал, что опечатка, поэтому и уточнил.

добавлено: 29 апр 2018

Я вижу Вы тоже ссылаетесь на Послание к Римлянам, как и я выше.


Это хорошее место в Писании. Но Вам не кажется странным, что на предупреждение о последствиях от ослушания "смертью умрёшь" (Быт.2:17) Адам не спрашивает "А что оно такое?" и Господь не объясняет ему это то-то и то-то. То есть в этом мире мы постоянно оцениваем риски и вероятности, то есть как бы взвешиваем: если сделаем то-то, то будет то-то, и задаёмся даже в мелочах таким вопросом "А стоит ли оно того?". Тут же на кону жизнь и вечность в обожении, а ничего подобного мы не встречаем. Выглядит так, как будто Адам знает, что такое смерть и лишнее повторение/объяснение ни к чему. По "образу и подобию" был создан только человек, а животные нет, поэтому можно предположить, что они умирали (почему написал выше). С хищничеством проще, и то, что до грехопадения его не было, я тоже склонен так считать. Хотя повторюсь, я не настаиваю на этой позиции, а просто взвешиваю все "за" и "против".

добавлено: 30 апр 2018

Скринить не буду, буду просто цитировать Вашу работу. "Существуют генетические исследования, в результате которых получены результаты, доказывающие, что всё человечество земли произошло от одной пары – библейские Адам и Ева". А можно ссылочки на эти исследования? Потому что я знаю только о других исследованиях, но их выводы противоречат этим.

 

Правильно сделали, так и в дальнейшем поступайте! (Печатал работу не я, я писал от руки.)

У Адама бы спросить...

Впервые я услышал: "Ведь смерти в Раю не было!" на уроке Догматического богословия в Екатеринбургской семинарии, где учился 2003-2008 г.г.

"
Первая заповедь в раю.
Быт.2:17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Слово «день» здесь, как и раньше (Быт. 2:1), должно понимать в смысле неопределенного указания времени и переводить словами: «в то время, когда». «Смертью умрешь» – один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению «непременно умрешь». Этой угрозы смертью (за нарушение заповеди) нельзя понимать в смысле (виде) мгновенного поражения, имевшего наступить тотчас же за грехопадением, а должно понимать ее в смысле начавшегося вследствие грехопадения медленного процесса умирания: Бог послал смерть (точнее, лишил бессмертия) в тот самый момент, когда человек пал; но эта смерть лишь постепенно подтачивала его силы, ощутительно выражаясь в скорбях духа и болезнях тела. Но кроме этой физической смерти Священное Писание и отцы Церкви видят здесь указание и на духовную смерть, состоявшую в том, что актом своего падения человек нарушил свой первый завет с Богом, порвав свою связь с величайшим источником жизни и тем самым с этого момента обрек себя на духовную смерть (Рим. 5:12, 17, 21; Еф. 4:18)."
Толкование на книгу Бытия, Глава 2 - читать, скачать - профессор Александр Павлович Лопухин

добавлено: 30 апр 2018

Отличный материал!
\\\\\\\\\\\\\\\\
https://ru.wikipedia.org/wiki/Соколов,_Александр_Борисович
Родился 2 марта 1975 года в городе Ленинграде.

Окончил физико-математическую школу, затем с отличием Санкт-Петербургский государственный университет по специальности «прикладная математика». Имеет брата-близнеца Георгия, с которым сотрудничает в области организации просветительских мероприятий.

добавлено: 30 апр 2018

Признаю это свое высказывание неверным.

 

Ага, это точно...

Я когда-то плотно просматривал их ролики и интересовался их сайтом http://antropogenez.ru. У них мало попсы, в любом случае заслуживают уважения как противники креационизма, знать точку зрения противоположного лагеря надо. Но они атеисты и через время я начал унывать и забросил это дело, а стал на путь воцерковления. Что бы не открыла наука, для нас всегда будет место вере "ибо мы ходим верою, а не видением" (2Кор.5:7), "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор.13:12), да и не может человек без веры, даже вы вначале своей работы совершенно правильно и справедливо подмечаете, что "Мировоззрение современного человека, в том числе и россиянина, складывается в основном на основании полученного в юные годы образования и в последующие годы принципиально не изменяется или меняется мало. Учебники по предметам естественных наук излагают материал таким образом, что у изучающего создается уверенное представление о том, что наука располагает точными знаниями и теориями, описывающими происхождение, развитие, существование, и свойства окружающего нас мира, живой и неживой природы. Если на данный момент наука ещё не располагает точными знаниями, то утверждается, что уже найдены пути разрешения незнания и необходимо только время для установления истины. То есть из учебного заведения молодой человек выходит с некоторыми убеждениями, которые считает истинной и последующее познание (если оно происходит) сверяет с полученными им, в основном в школе, базовыми знаниями и всё несоответствующее базовым знаниям считает ложным. Дело даже не в советском образовании, ибо и у современного несоветского образования во многом те же предпосылки, выдавать желаемое за действительное. На самом деле, при рассматривании учебной естественно- научной литературы, не юношеским и критическим умом довольно хорошо видно, что многие «базовые знания» таковыми не являются. При изучении Вселенной, солнечной системы, земного шара и живого мира, наука во многом не располагает способом исследования истины и эффективным математическим аппаратом для обработки результатов исследования. Поэтому многие так называемые «научные теории» на самом деле являются гипотезами и это видно из дальнейшего изложения материала учебником". То есть наука во многом основывается на вере в непогрешимость своего метода, но даже, если бы это было так, то чем больше она открывает, тем больше нерешённых новых вопросов порождает и ВЕРИТ, что в будущем решит и их, то есть наука по гамбургскому счёту подвержена вере не в меньшей мере, чем религиозный человек, просто вера иная и в иное, НО ВЕРА!

 

Я от Вас впервые познакомился с Антропогенез.ру. Пару фильмов посмотрел. Первое впечатление, что люди стараются не врать, критически рассматривают вопросы. (По науке?)

 

Да, стараются, хотя попса и у них проскакивает иногда, хотя и реже, чем у "британских учОных-мочоных". Но они атеисты-эволюционисты до мозга костей, так что надо быть готовым и к Большому взрыву, и к самозарождению жизни живой материи из неживой, и к теории Дарвина, и к неандертальцам. Сайт в среде атеистов-эволюционистов пользуется большой популярностью, надо сказать. Ребята очень активны, семинары проводят, имеют группы в соцсетях, снимают тематические видео. А начиналась вся эта движуха с борьбы от засилия Рен-ТВ в головах людей: рептилоиды, Нибиру, панспермия. Так что да, они стараются придерживаться канонов классической светской науки, и у них это неплохо получается, надо сказать. Что касается меня, то я их давно не смотрю, переключился на церковные материалы как с полгода

 

Обратите внимание на системную ошибку: Адам умер в день грехопадения. Этой смерти не было и нет в мире животных. То есть о "понимании предмета на примере" речи быть не могло, потому что и ныне та смерть, о которой сказано в заповеди, участь одних только людей, но не животных. Смерть животных - это тлен и разрушение. Смерть человека - это разделение с Богом.
Смерть настигла Адама в день грехопадения, а смерть тела ("как у животных") произошла через 930 лет. На это указывают отцы: "формально сатана не обманул Адама, потому что его биологическое бытие не прервалось в день грехопадения". Весь сатана в деталях.

 

Интересно. Насчёт сатаны.

добавлено: 1 май 2018

Отец, Алексий, понятие "смерть" просто сильно широко трактуется. Можно вспомнить ещё слова Христа "... предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Матф.8:22) То есть первые — мертвы духовно, а вторые — телесно. Я к тому, что до грехопадения человек потенциально мог жить вечно в непрестанном процессе обожения, и не умирать ни духовно, ни телесно (это как я понял у святых Отцов), а смерть первая неминуемо влечёт за собой смерть и вторую (просто с отсрочкой по времени). Я, конечно же, подразумевал вторую смерть (биологическую), и имел в виду, что Адам мог видеть трупы животных (потому что они обитали вне рая, были сотворены не по образу и подобию Божию, и не имели никакой заповеди, а просто благословение, то есть а почему спрашивается они не должны были умирать, если процесс обожения им недоступен по природе своей, а бессмертие возможно только в нём) и знать, что финал за ослушание будет именно таков. Интересно знать аргументацию упомянутого Вами богослова, с которым вы не согласны, который придерживается точки зрения, что животные умирали. Я не твердолобый и не стою упорно на этом сужденьи, так чтоб не видя и не слыша других аргументов, но просто это интересная точка зрения, одна из возможных для меня (пока), поэтому я её и рассматриваю.

 

Александр, человек в этом мире напоминает пуповину, по которой благодать Божья распространяется на весь вещественный мир. Через вещество человеческой ипостаси (Адама) освящается вещественный мир (призван был освящаться). Поэтому об образе и подобии, и призыва к обожению, не торопитесь с выводами. Весь вещественный мир - продолжение плоти Адама.
Первый Адам не смог исполнить то, ради чего его сотворили. Это исполнил Второй Адам. Но ведь не всегда Первый Адам был тем, чем стал после грехопадения. Когда-то он все-таки возделывал сад Едемский. Это возделывание заключается не в тяпке с лейкой, а именно в действии его двуединой природы. Именно об этом и говорит Макарий Великий, что вещество не знало тлена до грехопадения.

добавлено: 6 май 2018

О космическом масштабе дела Христа никогда не задумывались?
Если человек - сердце мироздания, то никто не отменял исцеление пяток в процессе лечения сердца.

 

Как всегда хороший и вразумительный ответ, спасибо.

 

Так а есть такая версия, что за пределами Эдема была борьба и там животные друг друга поедали а в Эдемском саду всё было тихо и спокойно .

добавлено: 12 май 2018

А что есть разделение Бога и человека ?