Праведный гнев, возможен ли он?

Размышления:

Интересно как при праведном гневе, можно подставить другую щёку?

И насколько процентов он будет праведным для человека не обладающим праведностью т.к. в смеси, в симбиозе, с этим, возможно высоком чувством в несовершенной душе могут возникнут и другие чувства, низменного свойства такие как неудовлетворённость, нетерпимость, гордыня и в связи с этим просто гневом (так как чувства проявляют себя не одиночно а часто в противоречивом наборе).

Возможно праведный гнев это прерогатива только праведников хотя в словосочетании праведник и гнев (праведный гнев) уже присутствует внутренний диссонанс, становящейся антитезой главного оружия праведника, такого как глубокое смирение.

Может вслушаться в эти созвучия смирение и гнев пускай даже праведный, не исключают ли они друг друга?

 

Думаю нет:
Мф. 21:12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
Он был в гневе и в смирении, в Нем нет противоречий, исключений. Противоречия и исключения в нашем понимании: что для нас гнев и что для нас смирение. Когда Его били по ланитам - Он был в смирении, но не в гневе.

 

Кто сказал, что Христос был во гневе? Вы считаете, что выгнать торгующих из храма можно только пребывая во гневе? А в чём вы здесь видите смирение Христа? В чём оно проявилось?

добавлено: 10 мар 2017

А на грех чего гневаться? Он не сам себя творит. Это я его творю.
А чего на бесов-то гневаться? У них работа такая...

 

А почему вы рассматриваете гнев только, как грех? А Божий гнев?

добавлено: 10 мар 2017

А дальше Он говорит почему он гневается: "дома Отца Моего не делайте домом торговли".
Но при этом состоянии Он же был смиренен Отцу.
А теперь, когда понятно состояние в каком был Христос предсавьте, что Он подставляет "левую щеку" (вопрос Олега). По мне это разные вещи.

 

Для меня гнев может быть только грехом.
Даже если допустить, что Бог гневается, человек не может гневаться Божиим гневом, а только греховным человеческим. Поэтому, если я гневаюсь, я совершаю грех, и это - повод для исповеди.
О Божьем гневе ничего сказать не могу, потому что не знаю, что это такое. Знаю Его любовь, а гнев не знаю.

Он не говорит, что гневается. Я читала где-то, что Господь выгнал торговцев, не гневаясь. Вы допускаете, что Он мог это сделать?

Мне всё-таки не понятно. Вы говорите, что Христос разгневался, но был смиренен Отцу. А теперь скажите мне, если вы разгневаетесь на кого-то, можете ли вы в этот момент быть смиренными Богу?

добавлено: 10 мар 2017

Человеку в его падении все страсти естественны. Вот если у него страстей не будет - это будет сверхъестественно для него.

Я не уверена, что гнев был вложен в человека Господом при творении. Скорее, страсть гнева извратила в человеке данную ему от Господа ревность о Господе.

 

Я это понялаю.

Я думаю иначе. Есть несколько моментов в Евангелие, где говориться, что" и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня". И разговор с Никодимом. Человеческая природа упраздняется, т.е. у человека не возникает мысли завидовать, гневаться, украсть, ударить и человек выходит из-под закона, закон живет в нем.

Да.
Мне кажется вам нужно шире посмотреть на понятие гнев, можно сказать "Он возмутился" или еще как то, но это все Божий гнев. И еще одно, Христос на Фоворе и Христос, изгоняющий из храма менял - Он и там и там смиренен, но человеческие состояния разные, смирение - это огромный спектр чувств (от покаяния до торжества), но не страстей.

 

Имеете право. Такое же, как я имею право думать не так, как вы.

Я думаю, ни у кого не возникает мысли гневаться, когда всё идет по-его. Но как только что-то идёт не по-нашему, и откуда гнев берётся?

А вот когда "уже не я живу, но живет во мне Христос", тогда человек не может гневаться, потому что смотрит на всё иначе. Меняются приоритеты, меняется видение, человек не гневается, а жалеет. Ну точно как Христос, изгоняющий торговцев из храма.

Я смотрю на понятие "гнев" так, как открыл мне Господь. Возмущение тоже считаю грехом: это немирное состояние духа, от него и до гнева недалеко. И это Божиим гневом не считаю, уже поясняла, почему.

Христос смирен духом. На Фаворе Он - во славе, в храме - как власть имеющий. А в чём конкретно вы видите смирение? Вы так и не пояснили. В чём проявилось смирение на Фаворе и в чём - в храме? Пожалуйста, дайте на конкретный вопрос конкретный ответ.

PS. Ни в чём никого не хочу переубедить, ничего никому доказать. Просто высказываю свою точку зрения.

 

С удовольствием.

В том, что Он от себя ничего не придумывал и не делал, а выполнял волю Отца, куда Отец поставил, там и исполнил все до конца. Так и человеку надо поступать, не думать что говорить, что делать (гневаться, радоваться, скорбеть), все от Бога и тогда и люди увидят нас и мы себя увидим )))))).

Вот отсюда и не понимание. Потому что это по Светоному, это по Иреному, это по Сашеному. А когда всё от Бога?

добавлено: 10 мар 2017

Нет, Ира, ты (можно?) не поняла меня. Я предложила описать состояние Христа, когда Он выгонял из храма менял. Гнев - не подходит, возмущение - не подходит, власть имеющий - да, но ведь Он не только приказывал уйти "смертью умрете", но и переворачивал столы, животных розгами "выметал", ну это не сильно "на власть имеющего" похоже, видно тех, кого от выгонял сопротивлялись, и Ему пришлось их ускорять. И нет слова ближе (для меня), чем гнев, т.е. мы понимаем какое состояние, но по разному его называем от этого суть не меняется.

добавлено: 10 мар 2017

Вот нашла: Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места дьяволу." Т.е. гневаться можно. Пробуждение к новой жизни. Беседы на Евангелие от Марка - Антоний Сурожский - Google Книги

 

Светлана, вы подменяете понятия. Исполнение воли Божией - это одно, а смирение - это совершенно другое.

Вы сами-то поняли, что сказали?

Когда человек в Боге, тогда у него всё от Бога.

Не Ира. Меня зовут Ирина, если вы не против. Я поняла, просто имею иной взгляд на это.
Вы предлагаете описать состояние Христа, когда ОН выгонял менял. Я иначе вижу это состояние. Но прежде чем описать, хотелось бы разобраться с вашим пониманием. Если я правильно поняла, вы представляете Христа во гневе, возмущении, размахивающего хлыстом... С чего вы взяли, что те, кого Он выгонял, сопротивлялись? Откуда такие фантазии? Хлыст Ему был нужен не для торговцев, а для того, чтобы выгнать скот. Людям, я так понимаю, достаточно было только увидеть и услышать Христа, чтобы подчиниться тогда, когда Он этого хотел.

Это не Беседы на Евангелие. Это Еф.4:26.

Поражаюсь, как люди по-разному видят одно и то же.

Свет, а кроме разрешения гневаться, вы что-нибудь ещё видите в этом стихе? Как вы его понимаете? Как гневаясь не согрешить?

 

Ирина, почему вы все делите? Как можно исполнить волю Божью, если нет смирения.

Издеваешься
- Не заботьтесь о завтрашнем дне, не заботьтесь о том, что вам говорить. И это в любой ситуации, вы же живая, вы не знаете, что будет через мгновение: узнали о кончине - скорбите, дети сделали хаос - построили, в праведном гневе. И если вы (любой человек) открыты вы не будите лицемерить и если там, где надо посочувствовать, лезет злорадство, например, то это будет не только ближнему видно, но и вам.

Я поняла, что вы не открывали.
И не читали внимательно:
но и переворачивал столы, животных розгами "выметал"

 

Считаю, что праведный гнев возможен. Правда, вроде бы никто его не проявлял, кроме Бога Пресвятой Троицы, и в частности, Его Второго Лица Господа Иисуса Христа, когда Он, например, развалил торговые палатки в иудейском храме, или проклял смоковницу. Этот гнев Господний, по моему мнению, отличается от греховного гнева бесстрастностью и отсутствием гнева к самим людям, но к поступкам их и самому греху, в нем нет злости, обиды и греховности. Скорее всего, такой гнев может быть только у Господа, да и гневом его можно назвать условно, но то, что он праведен и бесстрастен, это точно.

 

По теме, Олег, смирение и гнев - диссонанса нет, а вот состояние праведного гнева и подставляния другой щеки - это параллельные состояния, которые не пересекаются.))))) (по мне).

добавлено: 10 мар 2017

Т.е вы не верите, что Господь может вас преобразить, что Он пришел для того, чтобы показать что Он может проявить праведный гнев, а нам это невозможно. А смысл тогда: цель борьбы - борьба? Ольга, "без меня не можете делать ничего", "что не возможно человеку, возможно Богу".

***модераторское***
В следующий раз при переходе на личности удалю пост без пояснения и начислю штрафные баллы.

 

А как можно исполнить волю Божию, если нет любви? Терпения? Милосердия?.. Что же, всё в одну кучу валить?
Света, я вас спрашивала, в чём конкретно вы видите смирение в конкретной ситуации, но ответа не получила.

Я не издеваюсь. Видимо, просто не допонимаю вас.

Если дети сделали хаос, я могу разгневаться (а могу не разгневаться, кстати), но это будет не праведный гнев, а самый настоящий грех. Вообще любой порядок лучше наводить любовью, а не гневом. "Гнев правды Божией не соделывает".

Что я не читала внимательно? Стих, который вы привели или Евангельскую историю об изгнании торгующих?

Мои вопросы вы снова проигнорировали. Извините за настойчивость, но если вы на них не ответите, нет смысла вообще продолжать диалог.
"Свет, а кроме разрешения гневаться, вы что-нибудь ещё видите в этом стихе (Еф. 4:26)? Как вы его понимаете? Как гневаясь не согрешить?"

добавлено: 10 мар 2017

А это как?
А вы сами находитесь в состоянии праведного гнева и параллельно (!) в состоянии "подставляния другой щеки"? Цель вопроса -- понять, из опыта ли человек говорит или... И вообще, что это за "состояние подставляния..."?

 

Дальнейшие размышления и выводы:


Гнев по сути своей есть неприятие

Гнев это есть естественное, одно из самых сильнейших чувств, изначально (со времён Адама) данное Богом человеку весь смысл которого состоял в активном неприятии своего греховного состояния побуждающего соответственно такую же активную борьбу с ним. (Не мог же Господь оставить человека в мире «кожанных риз» без средств для собственного исправления)

Авва Исаия отмечал: «Имеется естественный гнев, без которого невозможно приобрести чистоту: невозможно приобрести ее, если не будем гневаться на все, всеваемое в нас врагом»

Но человек и, тут отличился, исказил дар Божий омрачив его своей греховной стастностью где эмоциональное неприятие своего повреждённого состояния, своей повреждённой природы переключилась на неприятие всего что не вписывалось в сферу личных интересов эгоистичного «я», собственной гордыни сделавшись действительно гневом.


Преп. Симеон Новый Богослов
«Некоторые думают, что человеческое естество по природе страстно, по природе подлежит страстям, и в доказательство того указывают на гнев и пожелание. Но дело не так есть, как они говорят: ибо гнев и пожелание даны Богом естеству человеческому не как страсти, каковы они теперь, а как добрыя расположения; и человек получил эти блага от благаго Бога»

По сути приставка - праведный - по отношению к гневу есть делитель между двумя совсем разными, совсем незнакомыми друг другу чувственными состояниями пропасть между которыми невосполнима, где чистота праведного гнева его незлобие, его бесстрастие и даже смиренность (т.к. неприятия греха и борьба с ним, рождает смиренность) были дискредитированы гневом человеческим, страстным, непримиримым, греховным. (Это как две фирмы под одним и тем же именем но торгующие разными товарами)


Почему говоря о гневе как праведном мы инстинктивно «сжимаемся» психологически представляя нечто совсем иное разъяренное, чувственное, беспощадное… потому что мы забыли дар своего Отца направленный только на наше благо.

 

100%. Только при чем здесь подставить другую щеку. Свяжите это все.

 

Света, зачем связывать? Вы же сами сказали, что это параллельные состояния.

У меня другие вопросы к Олегу. Как проявляется праведный гнев? Как отличить его от гнева неправедного? И зачем Господу было вкладывать его в человека? Разве любви ко Господу и страха Божьего не достаточно, чтобы обрести чистоту? Зачем гневаться на всё, всеваемое врагом, если можно пойти другим путем -- путем обретения любви ко Господу. Разве любовь не способна удержать от падения?