Тело и Кровь Христова - как понимать

Ох! (Модерация! Оффтоп!)

добавлено: 16 дек 2016

Я повторю вопросы:
Вы сказали: " Неужели Вы не чувствуете разницы при потреблении Святых Даров после Литургии Иоанна Златоуста и после Литургии Преждеосвященных?"
Я спросил:
"А вы в чём чувствуете разницу? Опишите!"
Так в чём разница? Я говорю не про различие потребления Даров после той или иной литургии. Я спрашиваю, что особенного Вы чувствуете, какое различие Вы наблюдаете (ощущаете?) между физическими свойствами вещества в чаше до Евхаристического канона и при потреблении Даров?

добавлено: 16 дек 2016

Свящ. Георгий Максимов + Александр Люлька для Вас авторитет?

добавлено: 16 дек 2016

Меня трудно задеть! Меня тут с 27 сентября 2012 г. тренируют, и не только тут...

добавлено: 16 дек 2016

И что же делать если Церковь находиться за 40 км от храма? Нарушения какого закона?

добавлено: 16 дек 2016

Интересно... Если так!!! То какое Вы имеете право придираться к проф. Осипову???
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
"52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
.....
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
...
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. "-Всем понятно, что это От Иоанна. 6
По максимуму это (выделено красным цветом.) всё что нам открыто, по максимуму это всё что мы можем сказать! Это вся "целостная богословская картину Евхаристической Тайны..."
Если в других примерах в Евангелии Господь наш Иисус Христос более-менее подробно разъясняет ученикам (И нам!) то про Евхаристическую Тайну больше ничего не говорит! И довольно с нас!!!

добавлено: 16 дек 2016

Это не всё. Мне пора ехать.

 

Отче! Маленькое уточнение!
Мы причащаемся Божественного Естества, а не человеческого! Наше естество Иисус воспринял. А по вашему мы действительно ели бы натуральную человечину.

 

Закона РФ

Отче, то, что Вы сейчас сказали, простите - ересь. И лично я недавно хотел сказать в программе нечто подобное, но усомнился и специально для этого звонил отцу Михаилу Легееву: Легеев Михаил, священник | Санкт-Петербургская Духовная Академия
для уточнения этого вопроса (если посмотрите основные его публикации - они связаны с Евхаристией). Отец Михаил для меня (помимо того, что хороший друг) огромный авторитет в плане богословия, он энциклопедист, читающий отцов в оригинале. И всё равно я сделал программу в которой сказал некорректно о Теле и Крови Христовых, в результате, я счел невозможным её хранение на сайте канала и удалил. В одной из следующих передач, посвященной памяти свт. Амвросия Медиоланского, я как раз цитировал его труд О Тайнах, чтобы сгладить свою некорректностность (в которой я искренне раскаялся).
Мы не можем причащаться Божественного Божества - в принципе. Это богословская аксиома. Мы можем обоживаться энергийно. Бог по природе - трансцендентен нашему миру. Будь здесь отец Михаил, он был бы на 100% точен в богословских формулировках энергийного богословия, я так не могу, и заранее прошу прощения, могу погрешить. Суть в том, что мы в Причастии соединяемся со Христом по человечеству, по-другому мы просто не можем, через это соединение мы обоживаемся. В той мере, в которой мы становимся сопричастны Христу мы стяжаем благодать Святого Духа (божественные энергии), потому как она в полноте своей принадлежит как ипостаси Духа, так и ипостаси Сына и Отца, и энергии относятся к природным свойствам Божества. Плаваю в терминологии, простите.

 

Хотел бы добавить, что когда мы проходили тему Евхаристия, то мне запомнилась фраза, что мы ни в коем случае не причащаемся божественной природы, а Тела, пронизанного этой природой (даже более точно божественными энергиями).

 

Кажется я ответил... я имел ввиду потребление Крови Христовой после полной Литургии, и освященного вина после Литургии Преждеосвященных - есть субъективное различие, переживания, и как я говорил, не только у меня, переживание того, что это сущностно Нечто иное.

добавлено: 16 дек 2016

Для меня авторитетны святые отцы, которых они приводят. От себя они почти ничего не говорят... а если и говорят, я даже и не обращаю на это внимание. У них есть весомая аргументация.

добавлено: 16 дек 2016

1. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Послание к Евреям 1:1,2)
А ныне говорит нам и Дух Святый через святых своих - тоже многократно и многообразно. Мы не можем перечеркивать Предание, тогда мы уподобляемся протестантам. Им и уподобился проф. Осипов, но о нем в другой теме.

добавлено: 16 дек 2016

Именно, а ещё точнее, мы причащаемся Того Самого Тела Христова, по человечеству пронизанного божественными энергиями, а по Божеству соедененного действительно по-Халкидонски:
"Прежде веков рожденным из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы.
Одного и Того же Христа, Сына, Господа, Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.
(При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась."

 

Вот, нашел выписку из книги Илариона (Алфеева).

Православие. Том 2, Глава 6 читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)

"Если Златоуст развивал учение о Евхаристии в экзегетическом и литургическом контексте, то для Кирилла Александрийского определяющим был христологический контекст, а именно — контекст его спора с Несторием о двух природах Христа. Он показывал, что разделение единого Христа на «два сына», два субъекта, превращает причастие в «антропофагию». Причащаясь, мы вкушаем не Божество, но обоженную плоть Христа. При этом Христос вселяется в нас вместе с обеими природами — Божественной и человеческой:

Кем же был Тот, Кто сказал: ядуший Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем (Ин 6, 56)? Если это некий человек в отдельности, а вовсе не Слово Божие, ставшее как мы, то делаемое — человекоядение и, конечно же, приобщение лишено пользы. Я слышу, как Сам Христос говорит: Дух животворит, плоть не пользует нимало (Ин 6, 63). Что касается ее собственной природы, плоть тленна. Она никоим образом не оживотворит других, сама искони болея тлением. Но если ты говоришь, что тело есть собственное Самого Слова, то... что мы едим — Божество или плоть?.. Мы едим, не Божество поглощая, — прочь неразумие! — но собственную Плоть Слова, ставшую животворящей... Поскольку же Тело Самого Слова — животворящее, которое Оно сделало собственным чрез соединение истинное и превышающее ум и слово, то и мы, приобщаясь Его Святых Плоти и Крови, во всем и всячески оживотворяемся: в нас пребывает Слово — и божественно, чрез Духа Святого, но и человечески, чрез Святую Плоть и Честную Кровь."

добавлено: 16 дек 2016

Об этом святитель Кирилл и говорит.

добавлено: 16 дек 2016

Кстати, была небольшая проблема в воскресной школе. Я веду у старших, все нормально. Заменял младшеньким, не знал, как корректно сказать о причастии. Не очень хотелось в таком возрасте (5-8 лет) говорить, что мы "кушаем" Господа.

 

В приходской практике для верующего вполне допустимо глубоко не разбираться, что же это такое Тело и Кровь Христовы. Не озабочивать свой ум сим вопросом!
Хорошо если верующий убеждён что:
"54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. "-от Иоанна.6
И довольно сего для спасения!
Догматические сложности, патристика доступна малому количеству умов, попытки вложить академические знания в любую голову будут безуспешны!

добавлено: 16 дек 2016

Мнение МДА. (Сегодня консультировался по телефону.)
В Чаше Евхаристии нет тканей человеческого тела. В Чаше Евхаристии нет плазмы крови, нет и клеток крови.

добавлено: 16 дек 2016

Нарушение закона? Чем обоснован закон?
Допустимый уровень алкоголя в Европе • Autotraveler.ru
Из этой статьи я делаю вывод, что при содержании в крови алкоголя 0,2-0,3 промилле водитель вполне способен безопасно управлять автомобилем!
Т.е. при употребление 200-300 гр. кагора священник сможет сам безопасно вести автомобиль.
Пример:
Коелга-Еманжелинка расстояние-40 км. О. Анатолий служит в д. Еманжелинка 2 литургии каждую неделю, живёт в Коелге.
8 литургий в месяц. На такси ехать? 8х600 руб.=4800 руб. Умножим на два, ехать туда и обратно. 4800х2=9600 руб. Это ползарплаты священника!

добавлено: 16 дек 2016

Представитель МДА одобряет эту книгу и одобрил автора этой книги. Всё правильно!

добавлено: 16 дек 2016

Не может ли такое чувство быть следствием Вашего ожидания? Подобно, как если при молитве человек ищет и ожидает чудесного, бесы и начинают показывать "чудесное"?

добавлено: 16 дек 2016

Мы ведь знаем, что сохранившиеся тексты от святых Отцов, как правило, переписывались, переписывались и по нескольку раз. переписывались и разными людьми в разных поместных Церквах. Поэтому, возможно цитаты с которыми Вы сравнивали из другого письменного источника!

добавлено: 16 дек 2016

У меня нет, в нашей епархии есть.

 

Я думаю, что принцип нераздельности и не слиянности и в Причастии сохраняется. Ведь в Причастии Христос не может разделиться. Ведь человеческая природа - это не только клетки, это и чувственный и ментальный план. То, что человечество наработало после приходи Христа, как добродетель: образ мышления, упразднение греховных чувств и в полноте это человеческая природа Христа. Как можно делить?

 

В первом сообщении Вы писали:

В основном пока я на это Ваше сообщение и отвечал. (Сначала один аспект, потом второй и т.д. )

 

Да такой тезис никто и не выдвигал, вроде бы. Анатомией и физиологией занимаются соответствующие специалисты.
Речь о том, что евангелист Иоанн использует слово Саркс, а св. Симеон Метафраст в благодарственной молитве говорит: "Давый мне пищу Плоть Твою...". Плоть, и никак иначе. Как говорится, кто-то про Фому, а кто-то про Ерему.
Отписываюсь от темы, времени жалко повторяться, когда аргументов миллион по ссылкам, прошу извинить.

 

Аааа! Вы о высоких материях говорили!!!
То что вы говорили мне вполне понятно!
***Модераторское*** Переход на личности. В следующий раз бан.

 

Отлично сказано!!!

Отец Леонид, вы меня грубого, уж извините. Но кроме себя и Осипова, вы еще кого читаете? Одного только выше пояснения достаточно, чтобы понять, что Кровь и Тело Христовы в Дарах так же естественны, как и само рождение Христа от Святаго Духа. Не надо в Чаше ковыряться ища плазму крови и мясо. Не о плазме и мясе идет речь, а о Теле и Крови.

Поверьте, их далеко не двое и эти многие, авторитеты.

прп. Иоанн Домаскин пишет:

митрополит Макарий Булгаков пишет:

 

Протоиерей Олег Давиденков так же пишет в своем "Догматическом богословии":

Вот, как раз у Давиденкова хорошо подчеркнута протестантское отношение проф. Осипова к таинству Евхаристии.

Отей Леонид, родной мой и любимый батюшка. Все, кто ранее писал о Евхаристии, как проф. Осипов, давно осуждены, или находятся в протесте за кулисами Церкви. Давайте не плясать вокруг темы с барабанами, а все же как то конструктивно потому что от вас я не вижу каких-либо аргументов в защиту профессора, а лишь ни чем не обоснованное обвинение в адрес противников его учения.

 

Игорь Войтехович,

Я прошу прощения. Я ведь ушёл. Дьякон задал вопрос мне лично. Я дьякону и начал отвечать. а он сбежал.
Я ушёл.

 

Зоя, неужели это все, на чем можно было остановить внимание? Остальное не интересно?

 

Вы говорите НЕПРАВДУ!!!
Заключение
Синодальной библейско-богословской комиссии по результатам рассмотрения обращения верующих относительно спорных богословских воззрений профессора А.И. Осипова
Номер резолюции Святейшего Патриарха: ПК-01/416 от 31.03.2016.

"Синодальная Библейско-богословская комиссия с уважением отмечает значимые положительные заслуги профессора Московской духовной академии Алексея Ильича Осипова в деле проповеди Православия за многие годы его трудов на благо Русской Православной Церкви.

В то же время комиссия обращает внимание уважаемого профессора на необходимость более сбалансированного освещения указанных выше тем. Православный богослов должен стремиться к тому, чтобы излагать, прежде всего, то, «во что верили всегда, повсюду и все» (св. Викентий Леринский), а при наличии разных подходов в святоотеческом предании — освещать их, по возможности, равномерно, не давая явного предпочтения одной частной точке зрения."
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А они про ересь трубят...
И не надо ссылаться на патриарха! Патриарх это решение может и в глаза не видел. Под документом нет подписи патриарха, а есть подпись: секретаря А.В. Шишкова.

добавлено: 18 дек 2016

У меня возникло подозрение, что на форум заходил не дьякон Михаил Кудрявцев, а кто-то другой...

добавлено: 19 дек 2016

Неправда! Профессор Осипов не называет Тело и Кровь Христовы-"обоженное вино"
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

добавлено: 19 дек 2016

А перед этим дьякон пишет:

Выше жирный шрифт мой.

как правильно называется, то что выделено жирным шрифтом?!
-Неблагодарность!?
-Презрение к мнению многих ПРАВОСЛАВНЫХ христиан!?
-Предательство!?

добавлено: 19 дек 2016

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Богословские аспекты Таинства Евхаристии — архиеп. Константин
Константин (Горянов), профессор, архиепископ Тихвинский, викарий Санкт-Петербургской епархии, ныне архиепископ Курганский и Шадринский (17.07.1996 — 06.10.2008).

добавлено: 19 дек 2016

Синодальная Богословская Комиссия
Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006).
...
http://www.theolcom.ru/doc/071004/MDA.pdf
"...создана рабочая группа в составе: проф. Иванова, Козлова, Осипова. Цыпина."

 

Дары Святые
Дары́ Святы́е – хлеб и вино, освященные и преложенные в Плоть и Кровь Христовы во время совершения литургии.

Как в Богочеловеке Иисусе Христе две природы – видимая человеческая и невидимая Божественная (причём человеческая природа не растворилась в Божестве, но была освящена и обожена), так и в Святых Дарах, сохраняющих вид и свойства хлеба и вина, таинственно пребывает Господь Иисус Христос.

• Преложение хлеба и вина в таинстве Евхаристии прот. М. Помазанский

"1. Хотя хлеб и вино претворяются в таинстве собственно в Тело и Кровь Господа, "
"5. После пресуществления хлеба и вина в таинстве Евхаристии в Тело и Кровь"

добавлено: 21 дек 2016

Подобно этому благоволил Он, чтобы всесвятое Тело Его и всесвятая Кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа»[21].

добавлено: 21 дек 2016

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\
"Святоотеческое предание единогласно утверждает истину, согласно которой мы причащаемся Тела и Крови Господа Иисуса Христа, которые Он принял в Воплощении. Это та Плоть, которая была распята на Кресте, умерла, воскресла и вознесена одесную Отца. "

«что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости»[11].

"В этих словах свт. Кирилла Евхаристический Евангельский реализм выражен с максимальной яркостью и недвусмысленностью. «Истинная была плоть Христа, которая распята, погребена; воистину сие есть Таинство той самой плоти» – писал свт. Амвросий Медиоланский[13]. "

"Преп. Симеон Новый Богослов учил, что Сын Божий в причащении преподает нам «ту самую пренепорочную плоть, которую Он принял от Пренепорочной Богородицы Марии и в коей от Нея родился»[15]"

" Св. Николай Кавасила писал, что после эпиклезиса Евхаристические Дары «уже не образ, (…) но самое всесвятое Владычнее Тело, истинно принявшее все укоризны, поношения, раны, – распятое, прободенное, (…) претерпевшее заушение, биение, заплевания, вкусившее желчь. Подобным образом и вино есть самая Кровь, истекшая из прободенного Тела»[16]. "

"Тождество евхаристических Тела и Крови Христовых историческим имеетпринципиальное сотериологическое значение – мы причащаемся тому Телу, которое воспринял и в Самом Себе исцелил и обожил Воплощенный Сын Божий. Евхаристия,"

"В Евхаристии мы причащаемся именно тому самому Телу, которое Христос исцелил и обожил в Своем Воплощении."
Зачем это сказано? Чтобы мы не придумывали других возможных вариантов. Например:
Чтобы не думали, что Тело и Кровь Христовы образовались в момент совершения данной литургии.
Чтобы не думали, что Тело и Кровь Христовы изменили свои свойства.
Чтобы не думали, что Тело и Кровь Христа каким-то образом прошли Преображение.
И пр.....
Но!!! Недопустимо из этих слов делать вывод, что в Чаше Евхаристии находятся ткани человеческого тела, плазма человеческой крови, клетки человеческой крови!!!

добавлено: 21 дек 2016

???
Нииизя!!! Низя так говорить!
"...иже от Отца рождённого, прежде всех век..."-Символ веры.

добавлено: 21 дек 2016

Попрошу сообщить остальные фамилии, кроме, Люлька, дьякон Михаил Кудрявцев. иерей Алексей Шляпин, иерей Георгий Максимов.

ИШО ХТО???!!!

добавлено: 21 дек 2016

Сравнительное богословие читать, скачать
Прошу прочитать по ссылке главы:
Лютеранство.
Кальвинизм.
Англиканство.
Прошу разъяснить мне поточнее В ЧЁМ ИМЕННО выражается протестантское отношение Алексея Ильича к таинству Евхаристии?!

добавлено: 21 дек 2016

Не верю...

добавлено: 21 дек 2016

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Где это такое написано???

добавлено: 21 дек 2016

добавлено: 21 дек 2016

Сам придумал? Если не сам придумал, кто научил???

добавлено: 21 дек 2016

добавлено: 21 дек 2016

Во "богослов"!!!
Благодать — 1) Божественное действие вообще; 2) Божественное действие, направленное на сохранение и развитие мира; 3) Божественное действие, направленное на спасение человека.
Само слово «благодать» означает благой, добрый дар, потому что только Бог является источником высшего блага. Благодать

добавлено: 21 дек 2016

 

1. Бог-есть Дух.
2. На проскомидии священник (Или епископ.) заготавливает вещество для Таинства Евхаристии: хлеб (Часть просфоры из того же теста, что и все просфоры.) вино (Кагор, Nama, Piligreno или др.) немного сырой воды. (У нас объём воды в Потире около 1 чайной ложки.)
3. После слов служащего литургию священника (Или епископа): "Приложив Духом Святым Твоим." В Потире-Тело и Кровь Христовы.
4. Есть ли после слов священника: "Приложив Духом Святым Твоим." в Потире вещество? Или нет вещества, а только Дух?
5. Понятно, что есть в потире вещество, а не только Дух.
6. Если вещество в потире после слов священника: "Приложив Духом Святым Твоим." --это не ткани человеческого тела, тогда что же это за вещество???
Ответ! Это вещество: хлеб (часть просфоры), вино, и чуть-чуть сырой воды.

Пы.Сы.
Дьякон Михаил Кудрявцев: "На вскидку, припоминаю Ваше богословски (на уровне 2-го класса семинарии) неверное высказывание о ...
(/Навскидку/-пишется слитно. Употребить тут /богословски/-неверно! Правильно будет написать-\богословское неверное высказывание\)