Определение Протестантизма

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось,что не все наши.-1 Ин.2:19

Правила Второго Вселенского Собора, Константинопольского Правило 6: (с сокращениями)
Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов.

 

Один из самых любимых баптистских стихов. Они всегда цитируют его, когда кто-то от них уходит.
Удобно, правда?
Что касается остальных цитат, то они верны только в том случае, если существует какая-то одна земная религиозная организация, которая и является истинной христианской Церковью - Телом Христовым, а все остальные христиане, к этой организации не принадлежащие, таким образом, вне Церкви.
Но, сами понимаете, как Вы, будучи православным, верите в то, что это ПЦ, так и остальные христиане (не православные) также верят в свою Церковь. Более того, доведись Вам родиться, скажем, в Испании, Вы, вероятно, сейчас были бы уверены, что истинная Церковь - это РКЦ. Родились бы в Финляндии, были бы убеждены, что - ЕЛЦ. А если бы в Афганистане, то... сами понимаете.
И мы ничего друг другу не докажем и не переубедим друг друга. Так стоит ли начинать, Папаня?
Давайте останемся каждый при своем, ок? Неужели это так обязательно, что при встрече разные христиане должны обязательно выяснить, кто из них "правее"? Это так скуШно, мне лично это порядком надоело.

 

Давно пора.Вы попробуйте не обвинять когото,а раз уж вы зашли на православный сайт почитайте чем мы живем.Желаю вам добра!

 

Разве я кого-то обвинял? :ai:
Я лишь излагаю протестантское учение как оно есть, без мифов и предвзятости. Полагая, что, раз уж есть здесь такая тема, то это кому-то интересно.

 

"Да здравствует здравое Библейское учение" - сказал сектант и перекрестился.
Для православных - я сектантн, для сектантов - православный. Удобно? Не думаю... Но все-таки я Христов.

 

Так вы делами это подтвердите.Что бы мы сказали - брат.

 

Мы с вами и так братья, но не по маме (церкви), а по папе (Бог Отец).

 

Лично я вас не знаю.И не могу назвать братом.Не вижу моего Бога вашим.Вы уж простите за откровенность.Кому Церковь не Мать,тому Бог не Отец.

 

"Кому Церковь не Мать,тому Бог не Отец".

Церковь, являеться моей Матерью более 15 лет. И не такой Матерью к которой я прихожу только по выходным и праздникам. Моя семья, мои силы, деньги, время, талнты - все принадлежит Ей. Насколько истинно и искренно мое посвящение? Бог знает и Он даст всему оценку.

Является ли Бог вашим или моим Отцом? Так это не зависит от того какую церковь мы посещаем. Хотя вы можете считать именно так, но это неправда.

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:5-7)

А у вас какие отношения со своей Матерью? Свидания по выходным или как у настоящей семьи?

 

По себе людей не судят.
И прошу оставить ёрнический тон.
Православная традиция намного глубже, культурнее, сложнее и древнее любой секты.
Каждая секта основана не Богом, а человеком.
Назовите мне вашу "церковь" - и скажу вам кто её основал и в каком году.
Соответственно, как творение рук человеческих, церковью считаться не может.

 

Назовите мне вашу "церковь" - и скажу вам кто её основал и в каком году.
Даю вам официальное название "нашей" церкви - Церковь Иисуса Христа.

 

уважаемый ПП, я об этой истории прочел совсем другое (надеюсь, описанное верное)

Дворкин "История Церкви", цитата

"Группа лютеранских теологов из Тюбингена (Филипп Меланхтон, Мартин Крусиус и др.) хотели побольше узнать о православной церковной позиции. Они готовы были воспринять православных как неких предтеч реформации, еще в XI в. восставших против засилья папизма. Они направили патриарху Иоасафу копию Аугсбургского исповедания веры в собственном переводе на греческий язык и попросили его выразить мнение о нем. Лютеране написали: "Евангелики остались верны догматическим определениям соборов и учению отцов Церкви, а отреклись они только от суеверия и невежества латинских монахов". Патриарх Иоасаф получил послание в 1559 г. Письмо было рассмотрено Священным синодом и вызвало сильное смущение в Фанаре. Даже беглый взгляд, брошенный на него, показывал, что документ был откровенно еретическим. Но патриарх не хотел портить отношений с потенциальным союзником, поэтому он прибег к любимому методу восточной дипломатии: аккуратно потерял послание и стал вести себя так, как будто никогда не получал его.
Немцы так и не дождались ответа.Но они не оставили своих попыток. В 1573-1574 гг., уже после смерти Меланхтона, его ученики и преемники вновь направили такое же по содержанию послание патриарху Иеремии II. Он тоже попытался было его замолчать, но представители посольства Священной Римской империи, доставившие послание, требовали ответа. Иеремии пришлось сесть за составление письма. Последовавшая переписка продолжалась до 1581 г.
Патриарх Иеремия был весьма далек от проблем Реформации. Но тем не менее он внимательно прочитал Аугсбургское исповедание веры, состоящее из двадцати одного параграфа, и подробно ответил на каждый из них. Конечно, разбор его был зачастую формальным: например, он был весьма удивлен, что при всем желании отказаться от суеверия и невежества латинских монахов тюбингенцы оставили в Символе веры filioque.
Тем не менее пространный ответ греческого иерарха – очень важный документ, который демонстрирует, что на основании одного лишь "Аугсбургского исповедания" православный богослов смог вынести весьма верное мнение о протестантизме. Суждение его дружелюбно по тону, но весьма критично по содержанию. Весьма характерен последний параграф письма Иеремии II: "Итак, высокоученейшие немцы, – пишет патриарх, – возлюбленнейшие о Христе сыны нашей мерности, так как вы желаете с мудростью и после великого совета со всей полнотой ваших умов соединить себя с нами, то есть с пресвятой Церковью Христовой, мы, обращаясь к вам, как любящие своих детей родители, с радостью примем ваши любовь и человечество в лоно нашей мерности, если вы готовы следовать вместе с нами апостольскому и соборному Преданию и подчинить себя ему. Тогда, наконец, истинно и искренне мы построим единый совместный дом… и, таким образом, из двух Церквей Божественное милосердие сделает нас одной, и мы заживем вместе, покуда мы не будем перенесены в Небесное отечество".
Немцам, со своей стороны, было весьма трудно понять догматическую часть ответа патриарха: слишком велика оказалась разница в их подходах, слишком далеки были их изначальные позиции. Они послали Иеремии второе письмо, которое более или менее повторяло позиции первого. Второй ответ Иеремии был куда менее снисходителен. Он ясно указал на то в учении лютеран, что Православная Церковь не могла принять. Она не могла принять filioque. Несмотря на все заверения лютеран, их взгляды на свободную волю и на оправдание одной верой, во-первых, не были православными, а во-вторых, по мнению патриарха, страдали крайним примитивизмом. Патриарх признал, что таинства крещения и евхаристии более важны, чем остальные, но тем не менее подчеркнул, что Православие знает семь таинств. Он повторил, что молитвенное призывание святых совершенно правильно и догматически обоснованно, и прибавил, что почитание икон и мощей – неотъемлемый элемент Православного Предания.
Лютеране собрали целую комиссию для рассмотрения ответа патриарха. Комиссия составила ему новое послание. Иеремия ответил и на него. Он вновь перечислил все пункты расхождения между ними и попросил немцев прекратить эту ведущую в никуда переписку: "С нами, или, лучше сказать, с истиной вы не можете согласиться никогда. И просим вас не утруждать нас более, не писать и не посылать к нам, когда вы светильников Церкви и богословов перетолковываете иначе и на словах почитаете, а на деле отвергаете… Итак, избавьте нас от хлопот. Идите своим путем и впредь не посылайте нам больше писем о догматах, но лишь письма, написанные дружбы ради". Несмотря на просьбу, лютеранский комитет направил Иеремии еще одно "письмо о догматах", практически идентичное с предыдущим. На него патриарх не стал отвечать.
В 1584 г. вся эта корреспонденция была опубликована в Виттенберге. Лютеране, со своей стороны, предпочли бы, наверное, не разглашать ее, так как их попытка добиться объединения не удалась. Но польский иезуит Станислав Соколовский где-то раздобыл копию первого патриаршего ответа, который он перевел на латынь и опубликовал в 1582 г. со своими комментариями, указывая, в каких местах учение Иеремии отклонялось от единственно правой и истинной латинской веры. Так что лютеранам ничего не оставалось сделать, как только открыть миру всю историю."

И из этого видно что ох как далеко до единого вероучения, и дело не в нежелании понять друг друга
очевидно что единство возможно только в одном из двух вариантов: или лютеране полностью примут вероучение православное или наоборот, и наверное все мы понимаем что такого никогда не случится, за исключением конечно индивидуальных переходов

 

на мой взгляд, вы ошибаетесь, без апостольского преемства истинной церкви быть не может, ведь церковь не человеческой силой сохраняется, а Богом, и при этом мы точно знаем что никогда "врата ада её не одолеют", т.е. епископы никогда не исчезнут, а если некая часть, даже подавляющая, епископов уклонится в ересь, то все равно в конце концов Господь восстановит Истину, как это было во времена свт.Афанасия, но это все справедливо только для истинной Христовой Церкви

кстати, в житии Антония Великого объясняется почему церковь захлестнула арианская ересь, исключительно по попущению божию, цитата:
...бывшие пpи нем, пpиведенные в тpепет и великий стpах, изъявили желание узнать это видение и долго донимали его пpосьбами, пока не вынудили сказать. И сильно воздохнув, пpоизнес он: "Лучше, чада, умеpеть, пока не исполнилось видение". Поскольку же они снова стали упpашивать, то, залившись слезами, сказал: "Гнев постигнет Цеpковь, будет она пpедана людям, котоpые подобны скотам бессловесным. Ибо видел я тpапезу хpама Господня и кpугом нее отовсюду стоящих мсков <Мска - мул.>, котоpые бьют в нее ногами, как обыкновенно делают бесчинно пpыгающие и лягающиеся скоты. Конечно же пpиметили вы, пpодолжал он, как воздыхал я, ибо слышал голос, говоpящий: "Осквеpнен будет жеpтвенник Мой". Такое видение было стаpцу. И чеpез два года откpылось у нас нынешнее нашествие аpиан и pасхищение цеpквей, когда аpиане, с насилием похищая цеpковную утваpь, носить ее заставляли язычников, когда язычники пpинуждаемы были оставлять свои pаботы и идти в собpания аpиан, где те, в пpисутствии язычников, делали на святых тpапезах, что хотели. Тогда-то все мы поняли, что ляганием мсков пpедуказано было Антонию то именно, что тепеpь, как скоты, неpазумно делают аpиане. После же того, как было Антонию это видение, утешал он бывших пpи нем, говоpя: "Не унывайте, чада; как пpогневался Господь, так и исцелит опять. И Цеpковь вскоpе воспpиимет снова благолепие свое и обычную ей светозаpность. Тогда увидите, что гонимые будут восставлены, нечестие снова удалится в ноpы свои, а благочестивая веpа повсюду возвещаема будет со всею свободою. Не осквеpняйте только себя с аpианами, потому что не Апостольское это учение, но бесовское, ведет начало от отца их диавола и, лучше сказать, так же бесплодно, неpазумно, лишено пpавого смысла, как и бессловесные мски".


ну, а вобще, чтобы понять вопрос преемственности, нужно, по совету проф.Осипова, посмотреть как его понимали в первые века

Ириней Лионский (2 век) писал: Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас

Тертулиан (3 век) о еретиках:«пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение».

и лично я древним веропониманиям доверяю намного больше чем появившимся после 16 века


а вот ещё интересная цитата Игнатия Богоносца, ученика апостола Иоанна против учения протестантизма что где верующие - там уже и церковь:

Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви. (Игнатий Богоносец, послание к траллийцам, гл 3)


неужели св. Игнатий не правильно понял своего учителя, или так быстро впал в ересь? Думаю серьезный христианин так не подумает, тем более зная что святой писал это направляясь на арену к зверям, и радовался скорой встрече со Спасителем, кто из нас в такой ситуации способен был бы радоваться?

 

Сегодня был на сайте "Протестантам о Православии", перечитал больше половины догматов православной церкви, которые они там выложили. Почему половину? Потому, что для человека который хоть немного разбирается в Священном Писании читать такую интертрипацию по меньшей мере не приятно. Нарушены елементарные правила герменевтики и ... Вообщем оставаться на данном форуме считаю для себя неприемлемым.

 

Еще бы. Если бы мне святой отец сказал, что нарушаю законы герменевтики,я б тоже там долго не задержался.

 

На мой взгляд, это такая упрощенная версия, где многое упущено. Я не собираюсь спорить с тем, что православные отказались создавать общую Церковь с лютеранами. Это факт. Как фактом является и то, что только группа богословов (причем, только немецких) во главе с Меланхтоном предпринимала подобные попытки, а вовсе не все лютеранство. Поэтому говорить о том, что лютеране жаждали в 16 веке влиться в ПЦ было бы очень смело и несколько несерьезно. Было желание группы лютеранских богословов сверить свои позиции, это - да. Мы, в России, не понимаем одну простую вещь: на Западе очень мало известно о ПЦ, а тем более в 16 веке. Откровенно говоря, никто толком и не представлял, что это за Церковь такая и что она исповедует. Поэтому и возникло желание узнать.
Далее. Дворкин пишет, что переписка продолжалась с 1571 по 1583 год (12 лет!), но ничего не пишет о сути этой переписки, но зато сразу переходит к письму Иеремии, которое по сути поставило в переписке точку. Но были и другие письма, например, 1576 года.
Думаю, что могу кое-что добавить к этой истории (причем, из православных же источников):

(Архимандрит Августин (Никитин), доцент Петербургской Духовной Академии)

Но дальше, как мы знаем, ничего из сего не получилось. Да и могло ли, учитывая, что в те времена Вселенский Патриарх жил под властью турок и его благополучие во многом зависило от Римского папы, служившего гарантом его безопасности....

 

Правильно ли я понимаю, что епископы - это и есть Церковь, и выражение Христа о том, что врата ада не одолеют Церковь, Вы понимаете как "епископы будут всегда"?
Интересная мысль, учитывая, что Христос ничего не говорил о епископах, их власти и возможности восприятия правильности учения и совершения таинств только от епископа к епископу.
Не проще ли понимать слова "врата ада не одолеют Церковь" как "верующие в Иисуса люди будут всегда"? Оно и логичнее, как мне видится.
Здесь я вижу у Вас желание вложить в уста Христа современное православное понимание роли епископов. Стоит ли это делать? Ведь, как Вы верно написали "церковь не человеческой силой сохраняется, а Богом", а епископы всего лишь люди. И, читая другие Ваши слова, складывается мнение о том, что Вы, противореча собственному же утверждению, уверены, что церковь сохраняется через людей - епископов, а вовсе не Богом. И если не будет епископов, то Богу благодать и передать некому будет...
Так кто от кого зависит: мы от Бога или Бог от наших богословских представлений?

А я слишком много читал древних святых отцов, чтобы не знать, что и они часто ошибались, во многом были не согласны друг с другом, спорили и даже дрались на соборах Вселенских. То есть были люди как люди, вполне обычные. И верить им больше, нежели каким-то другим богословам я лично не вижу оснований. Тем более, что и Соборы Вселенские созывались часто не Церковью, а императором, да и последнее слово в споре богословов принадлежало именно императору, оно и закреплялось доматически на вселенских соборах. Так было, к примеру с термином "Богородица/Христородица", когда на соборе схлестнулись две известные богословские школы - Антиохийская и Александрийская и никто не желал уступать. Тогда император своей волей провозгласил считать правильным именование "Богородица".
Можно, конечно, верить, что это его Бог так надоумил. А можно и не верить.

И, прошу Вас, не стоит так много ссылаться на различные мнения древних богословов, которых принято называть "отцами Церкви". Мы, лютеране, не привыкли превозносить людей и не подвергать сомнению все, что они когда-то по какому-то поводу сказали. К сожалению, и они не были безгрешными, как и ап. Павел сам о себе пишет.

Предлагаю вести разговор в следующем ключе: сделал заявление - обоснуй, аргументируй, не ссылайся на то, что святой такой-то так считал, у тебя и своя голова на плечах есть. Вобщем, не попытаться ли нам поступить так, как это сделал св. ап. Павел? -

15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:15-19)

Другими словами, разве мы сами не можем ни в чем разобраться?

 

у меня даже и не было цели раскрыть всю переписку в полноте
а лишь указать что не личность патриарха была причиной несостоявшегося единения а серьёзные различия в вероучении

кстати, в приведенной цитате Меланхтон пишет - “Мы благоговейно следуем определениям святых соборов относительно догматов...”, вот только на каком из вселенских соборов было утверждено filioque

 

...на основании Писания, ведь "только Писание"?
получается отцов церкви подвергать сомнению будем, а своё разумение нет
для меня очевидно что это тупиковый путь, ведь сколько за 2000 лет было ересей, сколько расколов, разногласий и даже войн - неужели вы думаете что за ними стояли неразумные, глупые люди? думаю ими двигало архисамомнение и уверенность в себе, а сказано - Кто надеется на себя, тот глуп...(Прит.28:26)
если мы будем опираться на свой ум, то мы будем лишь выискивать всякие аргументы в подтверждение своего уже сформировавшегося убеждения и с каждым утверждением оппонента будем лишь сильнее удостоверяться в собственной правоте (ведь те взгляды которые не совпадают с моими - неверны, не так ли?)
что же касается Писания, то тут есть очевидная проблема.
Когда спор ведется на основании Библии, то ведь не Библия же сама по себе говорит – "ты прав, а ты нет". Спор идет в соответствии с тем как мы понимаем прочитанное в Библии. Поэтому Библия как мерило не поможет в случаях, когда это понимание расходится. При этом же Православие утверждает, что имеет понимание Библии, которое было с самого начала. т.е. от апостолов, которые учили своих учеников, а те соответственно своих. А протестанты почему то считают, что им открылось то что православным было закрыто все это время.
православные имеют и Библию и Предание Церкви которое содержит и то как всегда она понималась. И не только понимание, но и практический опыт жизни христиан по Писанию начиная с апостолов и по сей день. Протестанты же пытаются на основании одного Писания
воссоздать первоапостольскую церковь.
предлагаемый принцип - "разбираться на основе Библии" - в самой Библии явным образом не описан. В самом Писании нет принципа – "Только Писание".
В Библии не написано, что "Библия - есть столп и утверждение истины", но церковь – является этим. Когда нужно было разобраться с вопросом обрезания уверовавших из язычников и прочими вопросами исполнения закона, то решение приняли сами апостолы (на первом соборе). И они не в Писании ответ прочитали, а сказали “угодно Духу Святому и нам”.
Несогласные с решением апостолов, могли уйти из церкви, но при этом не могли претендовать что их учение, противоречащее выводам того собора является частью христианского учения .
Так же происходило и далее. В том числе и в вопросе утверждения канона Библии. Те же отцы Церкви, которые участвовали в утверждении канона Библии, при этом молились святым на небесах, почитали Богородицу и еще много чего признавали того что не признают протестанты. Но получатся что в вопросе правильного отбора книг для канона Библии протестанты им доверяют (и тому что с ними при этом был Бог), а по другим вопросам - нет.
В Библии не написано про ее абсолютную самодостаточность. Если Библия самодостаточна, то в ней так и должно об
этом прямо быть написано. Логично?

 

но при этом сказал апостолам - 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан.14:26)
а вы хорошо знаете чему учили апостолы в продолжение около 30 лет своего апостольского служения? об этом мы можем узнать у тех, которых они учили, и я привел слова Богоносца (ученика ап.Иоанна) - "Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви." И я, на основании выше изложенного и предыдущего поста (о недоверии себе), их принимаю как истину, и могу размышлять лишь на предмет - почему так а не иначе

почему вы противопоставляете первую мысль второй, конечно же Цековь - это собрание верующих, но а епископы разве не часть этих верующих? А раз церковь будет всегда, то, учитывая и слова Игнатия, всегда будут и епископы и и другие верующие

также и мои цитаты о преемственности показывают как веровала церковь в первых веках, т.е. какое учение преподали апостолы, наученные Св Духом
из этого мы можем вывести два условия видимой Церкви Христовой:
во-первых, берущая начало от апостолов
во-вторых, имеющая апостольское преемство
т.е.теперь мы можем рассматривать только две - католическую и православную
из них неизменость вероучения сохранили православные (католики самостоятельно внесли в своё учение изменения, не принимавшиеся на вселенских соборах), к тому же устроившие разделение в церкви грубо нарушили заповедь самого Господа - да будут все едино(Иоан.17:21)

нет, вы неправильно меня поняли, я имел ввиду, что так как церковь сохраняется Богом, то Он не допустит чтобы епископы исчезли

ну, я приводил пример, когда во всей восточной церкви один епископ был православным, но так как Бог был именно с ним, то его позиция победила все остальное множество - ибо врата ада не могут одолеть Церковь