Разговор с Иваном об искуплении

Свободу мысли. Вся духовная работа происходит на уровне мысли.

 

Любовь - без условий, а здесь - познание Любви с условием

добавлено: 8 июн 2015

Как формируются наши мысли, что такое наше мнение?

 

В основном человек заполнен чужими мыслями.
И исключительно этими чужими мыслями оперирует. За примерами далеко ходить не надо.

Формирование своих собственных мыслей это духовный дар. Или дар духа. А голос его слышишь, но не знаешь от куда он приходит и куда уходит.

 

Не в основном - а все. Мы - открытый сосуд и имеем свободу выбирать, но без дара различения духа и осознанности, что мне предлагает эта религия, , что эта - тупик, бессознательность. Весь выбор на уровне инстинктов и это тоже выбор. Мы не спорим с творим выбором, мы здесь показываем к чему этот выбор может привести.

 

нет. религиозный выбор происходит на уровне интуиции, а не инстинктов.
Во всяком случае у меня.

добавлено: 8 июн 2015

Вот это вот "мы"! За этим "мы" каждый прячется от личной ответственности.
В духовном нет "мы".

А к чему привести?
я обрел покой и умиротворение внутри. Не имею страха ни перед старостью, ни перед смертью. Людей не осуждаю, даю им возможность быть такими, какими они есть. Не имею желаний. Пользуюсь тем, что имею. Посему абсолютно бескорыстен. Не спорю с обстоятельствами (На все воля Божья). Гнев мне чужд. Контролирую эмоции. Могу их проявить, но они под контролем. Внутри меня всегда покой. Вот не полный перечень того, к чему я пришел. Именно пришел, потому что до того, как пришел, была полная противоположность.

 

То. есть, вы хотите сказать, что непослушание Богу - не грех, не промах?

Это мой единственный момент перехода на личность, и я это сразу оговорила. Так что не надо о тяге, тем более, вам это тоже не чуждо. И спросила я не просто так. Речь не о вас, но если вы так упорно призываете к самопожертвованию, не логично ли спросить вас о личном примере? Если бы призыв был с моей стороны, я бы не дожидаясь вопросов, привела пример из своей жизни. Знаете ли, опыт гораздо большее доказательство, чем слова. Растекаться мыслями по древу можно не имея опыта. Если же он есть, всё будет иначе.

Делаю вывод: опыта нет.

Возможно. Но ещё возможен вариант: вера есть, а решимости нет. Поэтому, наверное, решимость не только от веры. Может ещё что-то двигает решимостью? Надо об этом подумать...

Вроде и всё правильно. Но что-то смущает в ваших словах. Пока не разобралась что.

Одно из лукавств дьявола: так перемешать истину с ложью, что не разберёшь, где что. Я чувствую смущение - для меня это основание не верить вам.

Если честно, я очень устала отделять плевелы в ваших словах от пшеницы. Заранее прошу прощения, если не отвечу в следующий раз.

добавлено: 8 июн 2015

Помоги вам Господь! Читаю и ужасаюсь: Я обрёл, Я не имею страха, желаний, Я не осуждаю, Я бескорыстен, Я, Я, Я... Вот откуда ноги вашего ника растут! Вот почему у меня смущение было постоянно, когда я вас читала! Впрочем, Господь сразу давал понять - и то, что разговор бесполезен, и ещё некоторые вещи, которые я проигнорировала, вступив с вами в разговор. Воистину, дочь Евы! Прости меня, Господи!

 

Призываю?
Я лишь говорю, что это предшествует познанию. Но уж никак не призываю. По той простой причине, что знаю, что всему свое время.

Конечно. Сила воли. Это духовное качество.

)) нет нет, все такие как вы. беспокойные, суетящиеся, лицемерно скромные.
А между тем, православие, которое вы исповедуете, не отрицает обОжения человека.

Иисус тоже не был особенно скромен, когда утверждал, что Он и Отец одно. И такое же возмущение среди иудеев вызывал, камнями даже Его хотели побить за это.

Да, к слову, а по вашему, к каким внутренним ощущениям должно привести обОжение?

 

Полностью согласна. Человек открылся полностью. Вопросов у него нет. Иван в нирване у него все хорошо. Его выбор. Игра в пинг-понг.

 

Евангелие от Иоанна, глава 17

1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.


И вот хочется спросить, где тут хоть слово о грехах, тем более первородных и искуплении, как деле, на которое Бог послал Иисуса Христа?

Заметьте, ни слова о грехах и их искуплении.

Ни слова о том, что Бог послал ради искупления, а только ради прославления, ради проповеди, что Бог истинен, что все есть дети божьи, послан ради проповеди веры в это и что Отец всех любит и никого не судит, и все через это сыновство являются, не по плоти, существами духовными, т.к. Бог есть Дух, а значит бессмертными, божественными.

4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.

И вот это "совершил дело", сказанное еще до смерти на кресте, что само по себе означает, что дело уже совершено, и что само по себе распятие к делу, ради которого Бог послал Иисуса Христа, никакого отношения не имеет и что мнимое значение этому предала человеческая выдумка, первый раз прозвучавшая на совете первосвященников.

 

Обратите внимание, в Мф. сказано "во осталение грехов", а не во "искупление".
В других двух так же нет слова "во искупление".

Ну не думаете ли вы, что это Ев. от Иоанна поставлено последним, как самое никудышнее?
В этом мире все идет последовательно, от простого к сложному, от ноля к бесконечности, от несовершенства к совершенству.

Надеюсь вам будет понятен мой ответ.

Это жертва, и я все время пишу, что необходимо быть готовым к самопожертвованию( плотской жизни) ради всеобщего блага, для того, чтобы познать, подобно Иисусу Христу. Это жертва, но не искупление чужих грехов. Нигде сам Иисус никогда не говорил, что Его смерть будет ради искупления чужих грехов. Да Ему такое и в голову не могло прийти.

И опять, "отдам за жизнь мира", а не за искупление грехов мира.
Отдам жизнь плотскую, хоть и могу скрыться, но не буду, дабы вы уверовали, что смерти не надо бояться. Ее нет. Смерть это возвращение к Отцу. И если вы перестанете бояться смерти, то только тогда вы начнете жить. Поэтому и написано "отдам за жизнь мира".
Он поступил так, как и учил. Не предал своего учения о свободе и бессмертии.

 

сегодня прочел у Брянчанинова о толковании Писания своим умом:

"Употреблены во зло Писания святаго Апостола Павла, как засвидетельствовал сам верховный Петр. Употреблено еретичествующими во зло все Священное Писание. Самое Божественное Евангелие употребили и доселе употребляют во зло, для погибели своей, многие миллионы протестантов, толкуя его неправильно и неблагочестно, по поводу будто бы его удаляясь от единения со Вселенскою Церковию, составляя отдельное душепагубное еретическое сонмище, которое они дерзают называть Церковию Евангельскою." письмо 154

 

не смогу. Много раз пытался. Это невозможно объяснить, по крайней мере, я не могу, пытаюсь, но либо не понимают, либо понимают не правильно.
Каждый сам ощутит в себе эту готовность. Только каждый в свое время. Кому уготовано.

Так ведь в том и суть, попытайтесь меня понять, я понимаю, что нарушаю все ваши правила, но хоть просто попытайтесь.
Вся суть в том, что эта готовность к жертве ради всеобщего блага, в конечном итоге результат приносит только тому, кто к этой жертве готов. И результат этот заключается в познании.
Иисус говорит "Мир не познал Тебя, а Я познал".

Если провести аналогию, возможно и не очень удачную, но все же, готовность к жертве это как симптом, предшествующий познанию. Ему предшествует другой симптом, стремление жить по духовным заповедям, данным в Н.П., перед этим, искреннее раскаяние, перед этим, осознание своей греховности и т.д. к началу. Всё это время человек ведет внутреннюю работу. В нем как будто идет борьба двух противоположностей. И в этой борьбе, поскольку она уже началась, в любом случае победу одерживает добро. Или Дух. Или Бог. Или Любовь. Как не назови.

И понятно, что все это дело абсолютно индивидуально, потому что все это происходит внутри вас.

добавлено: 19 июн 2015

Не мог тот, кто проповедовал истинность бессмертия, бежать от смерти. Бежать означает предать свое учение, учеников, себя.
К тому же, кто знает себя за порогом смерти, этот переход действительно не страшен. А вот физические страдания, предшествующие переходу. Но такова была Его воля.

Своих взглядов так же не предавали Ян Гусс, Джордано Бруно, Сократ. Они все приняли смерть за свои взгляды и учения.

 

Если бы Он хотел сказать "Я знаю Тебя", Он и сказал так.
Но Он сказал "Я познал Тебя", мир мог познать, но не познал, а Он, один из мира, кто познал, Ему было уготовано. Что имеет совершенно другой смысл, который вы искажаете домыслом, что он хотел сказать "Я знаю Тебя" тогда, когда Он прямо сказал "Я познал Тебя". А если познал, то следуя благоразумию, означает, что до определенного момента не знал.
Таким образом можно всему чему угодно предать тот смысл, который нужен.

Я аргументирую.
"Оставление грехов" означает понял, осознал, раскаялся, оставил и больше не грешишь. Проведена определенная самостоятельная внутренняя работа.
А "искупление грехов" означает, что понес наказание, искупил свою вину кровью, например. Перенес страдания. Боль. Душевную или физическую. Вот, это значит "искупил".

А теперь подумайте, если бы кто то искупил все грехи человеческие на все времена, то люди бы перестали страдать. Не стало бы боли. Потому что боль, страдания, любые, душевная или физическая, это искупление греха. И каждый искупает свои грехи(ошибки) своей болью и страданием, рано или поздно. И коль люди страдают, терпят боль, следовательно, никто не может за них самих искупить их вину. А страдают даже те, кто исповедует искупление, принесенное Иисусом Христом.

добавлено: 19 июн 2015

Это вы об этом

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Мф. 9-13

Как же мог Он сам принести себя в жертву, когда Сам жертв не принимал, а даже можно сказать запрещал.
В этом, в том числе, и есть отличие Н.З. от В.З. Жертвоприношения закончились с приходом Иисуса. Вернее должны были закончиться, по Его учению.
И дальше, обратите внимание, "пришел призвать грешников к покаянию", а не пришел искупить их грехи на все времена.

 

Ваня, советую почитать:
Догмат Искупления
 Искупление рода человеческого Иисусом Христом является основным догматом Христианской религии. Вне этого догмата, в неразрывной связи с предваряющим его догматом Воплощения и завершающим его догматом Воскресения Иисуса Христа, нет Христианства, как Богооткровенной религии. Вне этого догмата Христианство отходит в ряд человеческих учений.
   Однако, признание догмата Искупления еще не гарантирует Христианство от такой участи. Необходимо еще иметь правильное понимание этого догмата, чтобы Христианство являлось перед нашим сознанием религией и именно религией Богооткровенной.
Догмат Искупления читать, скачать - Иван Айвазов