Апокатастасис

6) Не аргумент. Вы преуменьшаете свойства личности. Любой человек абсолютно свободен в выборе и не "зазомбирован" десницей

7) Любовь это не шахматы. Вы слишком логичны. Отношения между человеком и Богом строятся не на логике, а на любви. Новичку не обязательно любить или даже уважать гроссмейстера

8) Что такое справедливость и есть ли она вообще? Справедливость, снова, логична. Есть ли справедливость во взаимоотношениях личностей?

9) Ну это уже от пастырей зависит :ag:

 

Подлинность новооткрытых текстов Исаака Сирина вызывает определенные сомнения, насколько я знаю. Источник не надежен
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm#2

 

Вы, должно быть, понимаете, что я не говорю о родственниках как биологическом источнике, а как о тех грешниках, которые стали нам близки. К ним же относятся и супруги, друзья, духовные отцы и т.п. Насколько я Вас понял, таки, магическим лишением человеческих чувств, любовь к любимым ныне грешникам отпадёт напрочь! Исаак Сирин и Силуан афонский, проливавшие слёзы о всякой твари посмотрят на них равнодушно и даже с веселием, типа, «слава Богу, шо мы не с вами!»?. (По Ансельму Кентерберийскому, одно из наслаждений рая – созерцание грешников в аду!).
===========================

Вопрос был: «Если я вижу себя действительно стоящим последним в очереди во врата Божии, то как могу думать что я войду, но спасутся не все?». Т.е. Вы вынесли за рамки обсуждения половину вопроса. Праведники с лёгкостью ребёнка и убеждением мудрецов посылают в ад то иноверцев, то блудников и т.п. То же относится и к православному исповеданию вцелом: мы – самые смиренные и окаянные грешники, «от них же первый есмь аз», но прочие категории лиц идут ещё первее!

Загляните в любой учебник по истории или аскетике, почитайте свт. Брянчанинова. Там есть оценки и людям и обществам, и такие, что "не дай, Бог!"

Перевод этих текстов осуществлён ведущим богословом и архиереем РПЦ. Аргументы Максимова гораздо слабее. Впрочем это оффтоп.

И ещё:
почему Вы анализируете мою компиляцию "про" и "контра" как мою точку зрения? Я представил проблему как она есть. Дайте ответ концептуально, а не кусайте всё по чуть-чуть.

 

Я наверное был недостаточно точен в формулировках. Я также не имел ввиду биологических родственников (близких по телу). Я имел ввиду близких нам людей психически, наши друзья и те кому мы сострадаем (по душе). Истинная же близость, нам сейчас практически недоступная и непонятная - по духу.
Я потому и привел в пример крысу, что душа у нее тоже есть.
Ну хорошо, возьмите собаку или кошку. У них есть и душа, и чувства, и привязанность. Но мы же не ставим вопрос о их спасении.
То есть личное пристрастие надобно отбросить сразу же и говорить о сострадании к любой падшей твари вообще...
Истинное сострадание не может быть эгоистичным. Святому должно быть все равно, кого жалеть - знакомого или не знакомого. Если речь идет о сострадании к человеку только потому что он человек, то мы должны сострадать ангелу только потому что он ангел.

Тогда мы должны идти логически до конца и выводить возможность пребывания праведников в раю из возможности спасения сатаны. Потому для того чтоб "испортить праздник" достаточно будет и одной погибшей твари, падшего ангела Денницы.

На мой взгляд, ценить что-то только за то, что оно было сотворено именно так, странно. Потому что мы ценим личность, а не природу. Природа - дана от Бога, личность - свободна и потому представляет ценность. Чем природа ангела лучше или хуже природы камня?

св. Иоанна Дамаскин: "Нет для них раскаяния после падения, как нет раскаяния для людей после смерти" (De fide orthodoxa, II, 4: ПГ 94, 877 Ц)
св. Иустин Мученик: "У нас начальник злых духов называется змеем и сатаною и Диаволом, как вы можете узнать это и из исследования наших книг. Он будет послан в огонь со всем своим воинством и с последующими ему человеками, чтобы мучиться бесконечный век, как предсказал Христос."
(Откровение 20:10): а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

И что самое ужасное, мы можем пойти еще дальше и выводить возможность существования Бога из возможности спасения сатаны, т.к. Бог любит и жалеет всякую тварь гораздо больше всех тех святых. Как же он может быть "вседовольным" если тварь мучается?
Но, даже не вынося суждения о том, как Себя чувствует Бог, можно сказать, что все рассуждение упирается в логический тупик, так как Бог начинает быть зависим от сатаны. А это уже дуализм какой-то, но никак не Православие. Мы приходим к противоречию

Я понял Ваше замечание. ОКей.

Во-первых:
если человек стоит перед Чашей и молится "от них же первый есмь аз" - не думает же он что все проститутки города могут сейчас прийти и, таки, причаститься?
Ощущение своей греховности не объективно. А вы снова пытаетесь придать ему характер логического тезиса.

Во-вторых:
мы должны говорить примерно и конкретно. Вот, к примеру, преподобный Антоний Великий: «Все спасутся, один я погибну»,

преподобный Пимен Великий: «Идеже будет сатана, там и я буду»

упомянутый Вами старец Силуан
«Скоро я умру, и окаянная душа моя снидет в тесный черный ад, и там один я буду томиться в мрачном пламени и плакать по Господе: Где Ты, свет души моей? Зачем Ты оставил меня? Я не могу жить без Тебя».

Это не оффтоп, т.к. том 2 трудов Исаака Сирина - большой аргумент в арсенале сторонников "оптимистического богословия". Но ок, можно это не рассматривать
Ссылаться на авторитет иерарха - не хорошо. Авторитеты вообще вредны. Но, вы правы, давайте не будем распыляться. Первую часть этого своего сообщения считаю главной и наиболее интересной

Я не могу концептуально, уровня не хватает

PS: почему вы открыли эту тему именно на этом сайте? Мне кажется на том же кураевском было бы лучше. (PS отредактировано: иерей Павел)

 

Возьмем главный источник - Писание.

"«pro» - 4) От Писания: 1Кор 3,13-15; 15,22; Рим. 5,18-19."

Проверила я только что все эти цитаты по толкованию Блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского и по Лопухину.
Почему-то исходя из толкований, да и, честно говоря, просто из контекста Евангелия даже мне становится понятным, что никак эти цитаты нельзя отнести к аргументам "pro".Основная идея "спасения" грешников - это идея "сохранения", или "удержания" их для вечных мук.
Зато вот аргументы "contra" ох какие прямые. Как не цитата - так ясное указание на реальный ад. Так что приводите другие "pro" из Писания - эти не годятся.

 

Думаю вопрос в том, какую Любовь Бог дарит всем нам. Что мы понимаем под Любовью.

"Здесь ловушка: очень легко принять такую любовь, где все счастливы, весело пляшут, поют "осанна" и вообще ведут себя самым идиотским образом, как будто они куклы или манекены.Такая любовь современному человеку понятна. Между тем - это страшный, законченный эгоизм, желание, чтобы "все было так, как я хочу".
А вот настоящая Любовь - она и страдания, и несправедливость вмещает. Вот это понять сложно. Но отсюда и задача: понять такую Любовь, стать её частью. Потому что Сын Божий - страдал, и страдал несправедливо. Раз Бог ему попустил, это прямое указание на то, что Любовь не ограничивается розонюханьем, белыми одеждами и комплиментами друг другу."(с)

 

Ну, что ж, предлагаю подвести итог.
Прошу заядлым полемистам заметить, что тема подана в исследовательском русле, а не в утвердительном. Итак, попытаюсь резюмировать тенденции, связанные с темой. Спор в заданном ракурсе не совсем уместен.

Вцелом, участники обсуждения исповедуют Бога, Который по Своему Суду определит грешникам мучиться день и ночь во веки веков.

Алена Игоревна настаивает на том, что «Основная идея "спасения" грешников - это идея "сохранения", или "удержания" их для вечных мук». Пусть будет так. Это характерный мазок к портрету Бога богословских учебников и постановлений соборов.

Что же касается симпатичного для левоцентристов мнения - «Все спасутся, один я погибну», то оно отвергнуто ВСЕМИ догматическими учебниками и катехизисами, а также ВСЕМИ толкованиями Библии ПЦ.
Если будут сомнения, могу накопировать в тему с десяток цитат о том, что Бог тех и иных пошлёт в ад (или они сами пойдут).
Мы все являемся модернистами Православия, но не все желаем это признать. Я - тоже модернист, но очень уважаю традицию. Это заставляет меня каждый свой тезис сверять не с понравившейся мне цитатой из св. отца, а вероопределениями, прошедшими апробацию веков.
Поэтому моё отношение к теме состоит в том, что в своё время пастырские нужды церкви потребовали осуждения апокатастасиса (а вместе с ним и Оригена через 300 лет после его смерти). По прошествии веков и значительной смене культур, т.ч. и мышления, эта необходимость отпала. Более того, древнее зловещее учение о Боге-оборотне, который в первом пришествии добр, а во втором жжёт всех огнём неугасимым, сегодня отвращает Церковного богословия не только внешних, но и думающих чад Церкви. Привычка пугать Богом и Его бесконечным оскалом теперь, на мой взгляд, является ересью, тогда как раньше она служила неплохую службу.
Правоцентристское крыло модернистов пытается скрыть исторические метаморфозы богословия, и выдать обществу свою новую версию Православия без учёта того, во что реально верили наши славные предки. Узость сознания правоцентристов не может допустить, что святой мог наслаждаться сожжением еретика и упражняться в лютой ненависти к нему и при этом быть святым и прекрасным человеком. Они судят их строго по себе. Это вынуждает умалчивать о том, что им кажется неправославным.
Есть ли ортодоксы старого образца сегодня? Да. Это те, кто желал бы казней за инакомыслие, презрения к сексу и деспотии власти. Видите, таких уж мало осталось. Повсюду одни модернисты, прикрывающиеся разными лоскутками вероопределений и отцов.

 

Хорошо
Но почему Вы не ответили на тезис о том, что отрицая возможность ада мы должны прийти к выведению существования Бога из возможности спасения сатаны?

Мне был очень интересен Ваш комментарий именно на эту мысль

 

Уважаемый Гендальф, вы конечно ублажили вашим ответом мою совесть, чувство справедливости, сострадания грешникам...

Но остается все же факт, который никак нельзя (хотя тоже очень хочется) списать на "пастырские нужды". Не философам, не богословам и даже не святым отцам принадлежат сии слова :
"41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его 42 Ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 Был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня»"

И остальные подобные слова Господа, не святых отцов! Как к этому придраться???

 

С указанным Вами логическим рядом я согласен. Но это проблема сторонников вечной отправки в ад на вечные мучения. Те, кто пожелают опровергать пункты "pro". "И что самое ужасное, мы можем пойти еще дальше и выводить возможность существования Бога из возможности спасения сатаны" - это Ваш логический ряд. Лично я придерживаюсь не апокатастасиса и не теории Вечного Мучителя у которого "тирпэць видирвався", а теории Н.А. Бердяева изложенной в одной из глав его книги "Назначение человека" (Т.е. ад есть, но он экзистенционален - вне категории "объект").
Доморощеность классичской теории Бога-мстителя за обиды приходит к тому, что или Его нет или Он такой как в учебниках догматики. Это, повторю, проблемы правоцентристских модернистов (т.к. реальных ортодоксов такой Бог вполне устраивает). Решаются они приятием третьей альтернативной точки зрения.
Могу изложить, но это уже другая тема.

 

Браво о.Всеволоду, который вернул дискуссию на исходную точку, предоставив, своего рода, иной перечень "за" и против" со слов А.И.Осипова. Это важно для того, чтобы начать спокойно рассуждать, а не гоняться за ересью и еретиками, коих, насколько я понял, в этой теме быть не может.

 

Много всяких умных мыслей в головах у людей, но: Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти (Притч. 14, 12). Многие ересиархи были умнейшими и образованнейшими людьми, но в гордыне своей погибли. Можно много рассуждать, но ересь это хула на Духа Святого: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам (если человек не раскается в этой жизни) (Мф. 12, 31). Анафема на апокатастасис записана в Деяниях 5-го Вселенского собора с подачи праведного (без кавычек) прославленного Церковью во святых императора Юстинаина. И множество святых отцов, конечно, не допустили бы вольное обращение с таким важнейшим документом. Эта анафема была подтвеждена на 6-м и 7-м Вселенских Соборах. Кто хочет попробовать пошутить со своим спасением и проверить на своем опыте вечность мучений, это его собственное дело, Бог не насилует воли человека. Спорить же здесь бесполезно. Кто не хочет смириться перед Духом Святым и принять постановления Соборов, это так же его личное дело, может умствовать сколько угодно и писать сколько угодно «мудрых» мыслей. Отвечать не буду. Только приведу слова пророка Иезекииля: Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою(Иез. 33, 9). Подробнее можно прочитать здесь: О еретическом учении о всеобщем спасении (апокатастасисе)

 

Еще об этом можно прочитать здесь: О еретическом учении о всеобщем спасении (апокатастасисе). Часть 2 и еще: О "единоличном" мнении митрополита Сергия (Страгородского) об апокатастасисе

 

О.Николай! Дело в том,что эта тема была созданна для рассуждения,что бы самим определить ересь. Правда тема довольно сложная и мы до этого не дошли. На митрополитов ориентироваться хорошо,но мы сами с усами. Для чего то Бог вложил и в нас разум. Или вам со стороны этого не показалось?

 

Всю тему не осилил, но возник вопрос - а зачем нужно лезть в это? Как решение этого вопроса влияет на спасение человека? Изменятся заповеди или еще что-то?

ИМХО, если бы я, как воспитатель, собирался перевоспитать убийцу, то никогда бы не сказал ему, что ему все простится. Тем более, если бы собрался его перевоспитать и простить все. Пока в человеке сознание убийцы, то эту информацию он воспримет только как поощрение к безнаказанности.
А вы сами готовы воспитывать своих детей, говоря, что простите им любую шалость? Как вы думаете, к чему это их поощрит?

А теперь, исходя из этого, представьте, что богословское учение принесет в мир весть, что всем все простится. Все воры, убийцы и пр будут творить что хотят, считая, что все простится. Даже, если это так, то, имхо, лучше молчать в тряпочку.

 

Все люди разные. И одни и те же обстоятельства, и слова могут привести к разным результатам. Вы, например, нашли аргументы,чтобы эту тему не рассматривать. С таким же успехом можно подобрать аргументы против всех тем этого форума и против самого форума в целом. Посмотрев на весь мир через эту призму - тряпочек не напасешься.

 

Папаня, странный ответ. У меня к разным темам разное отношение и никто не говорит, что нужно все стричь под одну гребенку.
А призма у меня очень простая - понять в чем польза такого учения. Пока не увидел. Буду благодарен, если подскажите.

 

Ну,так я и говорю,что люди все разные. И разные темы воспринимают по разному. А польза этого учения в том,что Гендальф Серый предложил ту тему,как я понимаю,где он "рыба в воде" и заставляет нас думать. Чтобы мы сами решили задачку - где ересь,а мы ее не решили.
Встретишь на своем пути человека инославного. Поговоришь с ним на религиозные темы. А что я ему толкового скажу,если я думать разучился. В лучшем случае ссылки на святых отцов давать буду.