ПРИЧАСТИЕ. Возвращаясь к источнику.

За свою не долгую сознательно-христианскую жизнь мне пришлось побывать во многих церквях и видеть как у них проходит причастие. Одни проводят причастие каждую неделю, другие раз в месяц, одни едят только пресный хлеб, другие проскурки, одни пъют вино с ложечки, другие с чаши.

Насколько важен в Причастии обряд? Или главное все-таки сохранить суть? Возможно ли ожидать/достичь "правильного" результата от Причастия изменив обряд?

добавлено: 10 авг 2014

"Сие творите в моё воспоминание..." Лук.22:19
"Ди испытывает себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей..." ап.Павел 1Кор.11:28

 

На тайной вечери Христос сказал:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте от нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов"(Евангелие от Матфея, гл. 26. ст. 26)

Вот это и главное: соединение со Христом через вкушение его плоти и крови, как Апостолы на Тайной Вечере. Все остальное, лишь подготовка к этому. Обряд тоже важен. Он подготавливает человека к встрече со Христом. Настраивает его на серьезность этого.

Православную Литургию составляли святые люди - Иоанн Златоуст (это основная литургия), Василий Великий (проходит в определенные дни, гораздо реже). Составляли они ее под Духом Святым. Весь ее лад настраивает на встречу с Богом.

Зачем ее менять и главное на что?

Можно, например, Пушкина заменить на Пелевина без потерь для себя?
А Баха на какого-то современного композитора?

Алексей, Вы говорили, что Ваша Литургия более доступна и проста. Я с Вами соглашусь (исходя из Вашего описания). Я даже скажу больше. С нашей Литургии людей выгоняют (не метлой, конечно). Например, если Вы соберетесь на православную Литургию, то Вам после слов: "Оглашенные, изыдите" следует покинуть Храм. Дьякон громко повторяет эту фразу несколько раз, проводя каждение во все стороны. Оглашенные - это некрещенные в Православной Церкви люди. Закончилась Литургия оглашенных, далее начинается Литургия верных, центральной ее частью является - Евхаристический канон (Евхаристия это и есть Таинство Причащения). Присутствуют только Верные.

Православная Литургия нужна не для того, чтобы привести, увлечь людей Христом, а чтобы они стали с ним и другими людьми единым целым. У нас цели Литургии с Вами разные, поэтому разные и средства! Вообще мне немного дико общаться в подобных терминах о Литургии (цели и средства). Это сильно уплощает ее, делает прагматичнее. А в Христе, как и в Божественной Литургии нет прагматики, поэтому очень сложно рассуждать в этих терминах. Это как смех ребенка разложить на составляющие: его цель - получение радости. Средства - сделать губы и мимику соответствующими. Вам не кажется, что что-то живое убивается в этом описании смеха ребенка?

Литургия, в православном понимании, это еще и жизнь. Это живая служба. Встреча со Христом, как к этому можно просто относиться? Ты встретишься сейчас с Самим Богом!

Вот как описал ее один русский святой:

Я себя считаю простым человеком. Я не понимаю до конца нашу Литургию. И думаю, что никогда до конца не пойму, потому что нельзя познать Бога до конца. Божественную Литургию тоже. Но я знаю зачем я на ней. И я стараюсь погружаться в нее глубже, благо это не сложно и много литературы, которая помогает понять состав и последование Литургии (но жизнь Литургии не возможно прочитать, ее можно только прочувствовать самостоятельно).

Как сказал ученик апостола Иоанна свт. Игнатий Богоносец в 107 году по РХ: "Еретики удаляются от евхаристии. Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях".

 

Да литургию очень сложно понять. На это уходит достаточно времени. Ведь это два века литургической жизни и истории Церкви, которая развивалась и складывалась в те моменты, которые нам порой тяжело понять и даже воспринять.
И даже, если человек понимает литургию, попадая в Алтарь служить алтарником, он становится абсолютным нулём. Образованные люди теряются в этой ситуации. Не могут понять, что происходит. Не могут элементарно вовремя кадило подать. Даже окончившие семинарию. Я с такими сейчас служу. Один семинарист. Другой говорит - мне легче была высшая математика.

Сейчас наступает такое время, когда еретики наслушавшись наставлений православных заявляют, что они признают Хлеб и Вино Телом и Кровью Христа. Только Евхаристию они совершают сами. Заявляя, что обряд не имеет значения. А ведь и мы говорим, что наш обряд без того внутреннего наполнения не имеет смысла.
Вон в КП обряд один к одному, а он пустой.
У католиков есть отличия, но тем не менее мы признаём их Таинства. А у Лютеран вышедших от католиков, со временем их таинства очень стали схожи на наши, не признаём. Значит суть не во внешнем. Хотя чин играет большую роль.

 

Чувствую разговор будет сложным, хотя, по-сути мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Не хочется такую благоговейную тему превращать в эмоциональные споры.
В главном мы едины. Причастие - это соединение человека со Христом и единение (в одном Духе и в одном Теле) с братьями и сестрами.
У нас также к причастию не допускаются не крещённые (во-Имя Отца, Сына и Святого Духа), предварительный пост и исповедь тоже есть.

 

Для меня слова имеют значение.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Св. Евангелие от Иоанна, глава 1, ст.1)

У меня лингвистическое образование, я не могу не обращать на них внимание.

Например, "влюбленность" и "любовь" для меня разные понятия. Влюбиться можно в образ, который ты сам себе придумал, но который с реальным не имеет ничего общего. Влюбленность конечна. Когда приходят реальные знания - она исчезает. Любовь же только возрастает, она вечна. И сразу не рождается, а только через некоторое время. И она бывает при соприкосновении с реальным существом, а не с образом. Во влюбленности ты любишь себя, в любви - другого.

Слово "влюбленность" - чувственное, страстное. "Любовь" - спокойное, постоянное.
В первом чувствуется давление на собеседника, в другом его нет.

 

Лучше бы, чтобы о причастии сказал священник. Для того, чтобы хлеб и вино претворились в тело и кровь Христовы нужен иерей, преемник апостола. В католической и православной церкви преемственность соблюдена, каждый священник может назвать архиерея, который передал ему это таинство, тот своего архииерея, и так до конкретного апостола. Христос предал таинство апостолам, те своим ученикам.
Если нет этой преемственности, то чуда не будет.

 

а от чего вы убеждены что соединяетесь со Христом? почему вы в этом уверены?
если некий Вася, который вообще не принадлежит ни к какой конфессии, сам по себе, дома на кухне помолится над хлебом и вином, употребит и будет утверждать что он причастился Христа - что вы ему ответите? только не говорите что это не правильно потому что он в одиночестве, можем допустить что он это сделал в паре с соседом

 

Ну всё правильно. Где двое во имя Мое собрались, Я среди них.

 

Св. Иоанн Кронштадтский
МОЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ
560. Зри Бога твердо сердечными очами и во время Его созерцания проси, чего хочешь, во имя Иисуса Христа, - и будет тебе. Бог будет для тебя всем в одно мгновение, ибо Он простое Существо, выше всякого времени и пространства, и в минуты твоей веры, твоего сердечного единения с Ним, совершит для тебя все, что тебе нужно к спасению тебя и ближнего, и ты будешь на это время сам причастен Божеству по приискреннему общению с Ним: Аз рех: бози есте [Пс. 81, 6]. Как между Богом и тобою на этот раз не будет промежутка, то и между твоим словом и между самым исполнением тоже не будет промежутка; скажешь - и тотчас совершится, как и Бог рече, и быша; повеле, и создашася [Пс. 32, 9; 148, 6]. Это - как относительно таинств, так и вообще духовной молитвы. Впрочем в таинствах все совершается ради благодати священства, которою облечен священник, ради Самого верховного Первосвященника - Христа, Коего образ носит на себе священник, - поэтому, хотя он и недостойно носит на себе сан, хотя и есть в нем слабости, хотя он мнителен, маловерен или недоверчив, тем не менее тайна Божия совершается вскоре, в мгновение ока.

добавлено: 11 авг 2014

222. Ты написал книгу, положим, о Святой Троице, и отпечатал ее в тысяче экземпляров, а можешь и столько, сколько тебе угодно. И во всех этих книгах у тебя не только один дух, но одни и те же слова, одна и та же форма. Так и с приношением Тела Христова. По вселенной, в бесчисленном множестве церквей приносится оно, на всех алтарях христианских церквей действует одна и та же Троица, во всех агнцах один и тот же Христос и Дух Его (как в книге содержание ее), везде одна и тоже форма приношения, - и выходит, что это Святейшее Таинство есть как будто единая великая священная книга любви Господа к роду человеческому, которая в бесчисленном количестве приуготовляется по вселенной по одной и той же форме с одним и тем же живущим в ней Духом любвеобильным, взявшим на себя грехи мира, духом Христовым. Еще подобие: какое множество на земле отдельных личностей человеческих: у всех одна форма тела, у всех одинаковая душа, с едиными, хотя не с одинаковыми способностями, и всем этим личностям одно название - человек. Все люди - как один человек, и от одного начала все произошли: первоначально от Бога Отца и Сына и Духа Его, а потом от одной четы. Поэтому, между прочим, и повелевает заповедь Божия любить каждого, как себя, по тождеству т.е. нашей природы. Итак, видишь много лиц, и они одно по тождеству природы души и тела. Так и Господь в животворящих Тайнах Своих, где бы они ни приносились, есть вечно единый и нераздельный Создатель от единыя крови всего рода человеческого [Деян. 17, 26]. Чрез единый Дух Свой, живущий в Тайнах Тела и Крови, совершаемых во всех церквах мира, хочет Он соединить с Собою нас, отпадших чрез грех и покорность диаволу от соединения с Ним, и то, что во всех нас есть разъединяющего с Ним и между собою, отсечь и очистить: да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут [Иоан. 17, 21]. Вот цель причащения!

 

Вот именно "во имя Мое" ибо:

 

причина таже, что и у православных - ВЕРА

добавлено: 12 авг 2014

20. Итак по плодам их узнаете их.
21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Св. Евангелие от Матфея 7:20-23)
Игорь, без обиды, а почему Вы думаете, что это место не про Вас?

добавлено: 12 авг 2014

Лариса, неужели Вы думаете, что Новый Завет не имеет полноты и не может привести человека к Богу?
Если НЕ может, то тогда понятно, что нужно какоето приложение к НЗ.
А если может, то зачем что-то менять?

добавлено: 12 авг 2014

из уст в уста или из рук в руки передать можно только учение, догматику, а благодать изливает Господь.
"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим".
(Исаия 66:2)

 

Алексей, я еще только в процессе изучения Литургии и многое напутала в своем первом ответе. Отец Алексий сказал мне об этом в личной переписке. Вот, что он написал:

Литургия не бывает православной, протестантской или католической. Она - "общее дело Бога и человека о спасении человека". Это как Бог. Есть ли Бог православный? Поэтому есть Божественная литургия, и ее имитация, спектакль, ритуал или даже богохульство.

Литургия - это Евангелие, и его никто не составлял. Она Благословенное Царство святой Троицы.
Святые составили формуляр литургии. Словесную оболочку, которая второстепенна.

Согласна.

добавлено: 12 авг 2014

А зачем тогда Апостолы вообще нужны были? И зачем вообще нужны какое-то учение и догматика? Зачем Вы, Алексей, нужны, как протестантский пастор?

 

Да в том то и дело, что апостолы передавали благодать наложением рук, как это и делается доныне. В Ветхом Завете (Быт. 48, 14; Чис. 27, 23; Втор. 34, 9). В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6).

 

Но я хочу услышать ответ на вопрос - Новый завет способен показать Бога, привести человека к Богу или нет?

добавлено: 12 авг 2014

Вы немного переставили местами события. Возложением рук апостолы только подтверждали (физически узаконивали) присутствие духовного дарования на человеке. Не апостолы решали на кого возлагать руки а на кого не возлагать. Они видели действие дара Божьего в человеке или получали через откровение духовное знание о человеке и тогда, будучи водимыми Духом святым возлагали руки. Мы люди, мы не благодатные, мы благовзятные.

 

Ну это Вы придумали.

 

Это место не про меня Алексей, я самая падшая личностьи обо мне есть много других мест.
А это место про тех, кто прикрываясь именем Господа, пророчествовал, бесов изгонял, чудеса творил, то есть вводил людей в заблуждение.

 

Я высказываю лично свою мысль, а не православной Церкви.

Я думаю, что Новый Завет способен показать Бога. Но может и не показать. Человек может прочитать и ровным счетом ничего не понять и не увидеть в Новом Завете. Чтобы проникнуть вглубь Евангелия нужно быть святым человеком. Не каждый таковым является. Для этого есть Предание, которое помогает толковать Евангелие верно, а не на свой лад.

ОК. Я ответила на Ваш вопрос. Но Вы тогда тоже отвечайте на все вопросы, а то получается, что сами отвечаете через раз. На какие удобно отвечаете, на какие неудобно не отвечаете.

Повторю их:

1)

2)

3)

3-ее тоже можно рассматривать как вопрос. Вы можете доказать свои слова?

 

Ваши вопросы на самом деле не сложные. Открытым текстом я не могу ответить, потому что нарушу правила форума. Подумаю, как ответить мягче.

добавлено: 12 авг 2014

Ну и что, я не пророчествую (пока), бесов не изгоняю (пока), чудес не творю (пока)? Говорю людям о Христе и Его любви, о Его страдании и прощении грехов. Если Бог меня помилует, то буду с Ним.